Außenputz t12
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Hallo H. Rahl
War noch keine Abnahme des Hauses, ist der Unternehmer verpflichtet nachzuweisen, dass er alles richtig gemacht hat. Also hat dieser entsprechende Nachweise zu führen.
Im anderen Fall ist ein Brief auch an Poroton (Wienerberger) hilfreich.
Normalerweise reagiert Wienerberger professionell und vernünftig.

• http://www.wienerberger.de/index_2.html

Dipl. -Ing Thomas Meyer
Projektmanagement  -  Bauleitung

Abnahme war noch keine  -  aber ich muss ja meine Zweifel wenigstens erörtern können.
Das schrieb Weber&Broutin auf meine Anfrage dazu:
> Sehr geehrter Hr. Rahl,
> zunächst einmal möchten wir uns für Ihre freundliche Anfrage zu >den Produkten aus unserem Hause bedanken!
> Bedingt durch zahlreiche Anfragen, wie auch zurzeit sehr dünner >personeller Besetzung (Sommerferien), kann sich die Beantwortung >schriftlicher Anfragen leider etwas verzögern. Wir bitten um >Verständnis!
> Nun aber zu der konkreten Frage, ob das Produkt "Terra-Light >132" (Leichtunterputz) als Unterputz auf Porotonziegel?
> Ja, auf jeden Fall, da der Poroton T12 eine Rohdichte von ca. >900 kg/m³ und eine Wärmeleitzahl von ca. 0,14 W / m*K besitzt.
> Bei l < 0,10 W /m K, sollte "Terra-Light 140" zur Anwendung >kommen!
> Der "terratherm 132" darf im Außenbereich jedoch nur als >Unterputzlage eingesetzt werden, da der EPS-Zuschlag nicht >UV-beständig ist!
> Wir hoffen Ihnen mit diesen Erklärungen Ihre Frage ausreichend >beantworten zu können.
> Weitere Produkteigenschaften, sowie techn. Daten, entnehmen Sie >bitte den Produktdatenblätter, die wir Ihnen auf Wunsch gerne >zusenden!
> Mit freundlichen Grüßen!
Also nach meinen Recherchen hat der Poroton T 12 eine Rohdichte von 650 kg/cm und eine Wärmeleitzahl von 1,2.
Auf das E-Modul wird gar nicht eingegangen. Aber was soll ich denn jetzt machen, wenn sogar Weber&Broutin die Richtigkeit des Putzes bestätigen. Dann stimmt das also alles nicht, was H. Thalhammer und andere hier immer ausführen.
Vielleicht schaut ja H. Thalhammer auch mal herein. Denn mit der Auskunft von Weber&Broutin stehe ich gegenüber dem Bauunternehmer auf verlorenem Posten.
Ich will doch nur, dass der Putz auch nach 5 Jahren noch ansehnlich aussieht, ist das wirklich zu viel verlangt und ist das so kompliziert?
MfG und danke

Wärmeleitzahl 0.12 W (m2 U) = 0.65 Rohdichte = "Faserleichtputzpflicht! " ... s.a. Link. und da kann der liebe Weber (?) schreiben was er mag (!)
Eps Dämmputze haben ein E-Modul von 3500-4000 der T12 "aber" meist keine 3000 (regionale Unterschiede beachten) das heißt der Putz wäre härter wie der Ziegel die folge wären Putzrisse (!)
Bevor Sie das Fass aufmachen sollten Sie zur Sicherheit die E-Module vom Ziegel "und" von Putz einholen und gegenüber stellen ... ist der E-Modul Wert des Putzes höher wie der Ziegel ist's ein Mangel (!) ... "sorry" aber bei Ihrem Putzlink finde ich keine E-Modulangaben.

... dann müsste alles klar sein ... da "AMz-Bericht (!) "

@ Thalhammer
Danke für die Links.
Im Putzlink steht als E-Modul <= 4 und das ist sicher größer als das des T 12  -  auch bei regionalen Unterschieden.
Der AMz-Bericht in Ihrem Link sagt aber ja nur, dass das System durch geringere E-Module weiter verbessert werden kann. Damit ist mir dann leider der Wind aus den Segeln genommen. Denn obwohl das mit derr Putzerregel weich auf hart ja einleuchtet, ist es nach dem AMz-Bericht kein Mangel, denn die üblichen leichtputze haben ja auch funktioniert.
Der Bauunternehmer wird mir sagen: Sie können mit einem VW oder einem Porsche nach Italien fahren  -  wir haben jetzt leider den VW.
Trotzdem Danke.
Ich frage mich wirklich warum es beim Bau keine klaren Verhältnisse gibt  -  sonst wird in Deutschland doch auch alles haarklein geregelt. Nur beim Bau ist man auf Gott und Verderb ausgeliefert.
MfG und ein schönes Wochenende noch

da ist es eher so wie in der Arzneimittelherstellung. Beim Rühren im Chemiebaukasten stößt man auf irgendein neues Produkt. Wenn das Produkt nicht gleich den Erfinder umbringt, überlegt man sich, wofür das überhaupt gut sein kann. Wenn den Jungs dann ein Einsatzzweck eingefallen ist, gibt es ein paar Labortests. Es wird dann solange modifiziert, bis die Testpersonen nicht mehr sterben wie die Fliegen und dann ist die Marketingabteilung dran. Sie muss jetzt Bedürfnisse wecken, wo keine sind. Stößt die an ihre Grenzen ("das braucht kein Mensch ... "), dann muss man halt die Lobbyisten mit genügend Geld ausstatten, um ein paar behördliche Vorschriften in die Welt zu setzen, die das neue Produkt plötzlich zum begehrten Problemlöser machen. Und siehe da: plötzlich gibt es einen Markt für den Schlonz. Das Zeug wird eingesetzt, der Hersteller freut sich, die Kasse klingelt. Kommt es nach Jahren plötzlich zu Langzeitfolgen, wird das Produkt halt vom Markt genommen. Ist nicht schlimm, denn mittlerweile war der Hersteller eh nicht mehr der einzige, der damit gut Geld verdient hat  -  andere Hersteller hatten plötzlich ähnliche Produkte. War eh Zeit für was neues.
Auf dem Bau sieht es nicht anders aus. Ständig werden neue Baustoffe mit neuen Eigenschaften entwickelt und eingesetzt. Erst im Laufe der Zeit zeigt sich durch Schäden, wie die Verarbeitung dieser Produkte modizifiert werden muss, um mit diesen neuen Produkten schadensfrei zu bauen. Dazu sind wieder veränderte Materialien nötig, die wieder diesen Rattenschwanz hinter sich herziehen. Und die Vorschriften in Sachen DIN^Abk. und unabhängige Merkblätter rennen der Entwicklung eigentlich genauso hinterher wie die Verarbeiter. Die Verarbeiter sind die ständigen Betatester, und die Bauherren stehen als anfangs bereitwillige Opfer zur Verfügung, die irgendwann mit ihrem Contergankind alleingelassen werden.

vor ein paar Jahren sind die Putzhersteller wie die wilden Horden über die Verarbeiter hergefallen um Sie davon zu überzeugen das alle Ziegelmauerwerke unter 800 kg sprich alles unter den T14 mit Faserleichtputz zu verputzen wäre ... "So" mittlerweile scheint's ja die Putzindustrie wieder geschafft zu haben das der Faserleichtputz Schnee von gestern ist ... einige Putzhersteller die Probleme mit Ihren Faserleichtputzen hatten (zu hart bzw. in den Silo's entmischt) haben mittlerweile ihre Faserleichtputz vom Markt genommen und verweisen auf das Merkblatt der "Außenputz auf Ziegelmauerwerk" 1 ter. Link ... "und" auch da findet man die Empfehlung "Faserleichtputz" ... nur sagen (schreiben) tut's halt keiner "mehr" (!) ... "So" wie's der Martin bereits angedeutet hat ist der Verarbeiter im Falle eines Putzrisses dann doch der dumme weil:
die anerkannte Sachverständigen wie Pfefferkorn/Schubert usw. usf.
folgende Meinung vertreten:
Originalzitat Pfefferkorn Risseschäden am Bau 3. überarbeite Auflage Ausschnitt hochwärmedämmende Leichtziegel
"die leichten Zuschlagsstoffe (Eps) können kein abstützendes Korngerüst aufbauen und dem Verkürzungsbestreben des Bindemittels dadurch keinen Widerstand entgegensetzten. Betroffen hiervon waren vor allem wasserabweisend eingestellte Putzmörtel mit langsamer Austrocknung und dadurch verzögerter Schwindung" usw. usf.
Pfefferkorn nennt auch das Kind in der Auflage bei Namen und zwar die äußeren Stegdecken der Leichtmauerwerke (!) ... "von" Pfefferkorn findet man leider nichts im Netz ... einscannen und einstellen mag ich nichts bzw. trau ich mich nicht ... daher der 2 te. Link vom Architekten Geiger der's auch auf den Punkt bringt.
So was haben wir jetzt? ... Industrie sagt "brauch mer ned" ... der Bauherr bekommt daher die VW Ausführung ... kommt's aber zum Schaden (Rissbildung) dann wird der Sachverständige unter anderen die Literaturen von Pfefferkorn etc. zitieren wo die Ausführung weich auf hart klar definiert ist ... und dann? ... "JA" dann hat er verloren der Ausführende den gemäß VOB^Abk. gibt's eine Hinweispflicht und die heißt hier klar "Faserleichtputz" weil ja selbst Ziegel- und Putzhersteller dieses Hintertürl "Empfehlung Faserleichtputz" geschaffen haben ... der dumme in dem Fall ist und bleibt der Verarbeiter (!)
Was ich auch überhaupt nicht verstehe seinerzeit als der T12 auf'n Mark kam gab's eine Menge Putzrisse infolge der zu harten EP's ... die wildesten Putzrisse kamen an's Tageslicht die Putzhersteller haben sofort mit dem Faserleichtputz reagiert und die Schäden wurden zeitweise mit Risseüberbrückenden Farben saniert ... "ABER" hat man diese Schäden bereits vergessen? ... warum soll des heute mit den gleichen EPS-Putzen anders sein? ... wo sind die betroffenen von seinerzeit? ... hat man die bestochen damit sie den Mund halten?
Meine Empfehlung und da ist mir echt egal was der Stein- bzw. Putzhersteller sagt ist Mauerwerke unter 0.14 nach wie vor mit Faserleichtputz bzw. "OHNE" EPS zu verputzen (!) ... "ABER" Achtung einige Putzhersteller habe gerade mit Faserleichtputzen erhebliche Probleme an den Tag gelegt ... aktuelles Beispiel:
"3 Seiten eines Hauses sind in Ordnung die 4 te. Seite (Nordseite) hat es total zerrissen ... was ist passiert? ... ganz einfach die Feinteile des Faserleichtputzes haben sie am Silorand zurückgestaut erst als das Silo zur Neige ging rutschen die Feinteile nach und was rauskam war ein Feinteileputzgemisch mit einem E-Modul von 8300 (!) ... und das war halt die Nordseite geradsogut hätt's eine andere Seite treffen können.
Ich empfehle Quick-Mix Elanit für über 0.14 und den Poroton T9 sowie den Faserleichtputz für alle Exoten (!)
In Ihrem Fall ließe ich mir schriftlich geben das der verwendete Putz für den T12 tauglich ist man weiß ja nie (!) ... die Aussage des Putzhersteller's ist (war) falsch den es wurde der T14 zugrunde gelegt und des sollte man schon richtig stellen (!)
MfG

ich habe die anderen beiden Links unterschlagen.
MfG

@Thalhammer und Kempf
Vielen Dank für die Ausführungen und Links.
Hätte ich die mal vor einem Jahr gehabt  -  ich hätte mit allem gebaut aber bestimmt nicht mit dem T 12.
Für mich ergibt sich aus der Lektüre folgendes:
Wie um alles in der Welt kann die Industrie so etwas wie den T 12 zum Bauen von Häusern ernsthaft anbieten. Das scheint reine Geldschneiderei und Augenwischerei zu sein  -  auf den Schäden bleiben dann andere sitzen. Der Stein widerspricht ja offensichtlich jeglicher Logik  -  es sei denn, die können mit den Schäden auch noch Geld verdienen.
Das wenigste wäre beim Verkauf einen ausführlichen Beipackzettel beizulegen, wo alle Neben- und Wechselwirkungen ausführlich aufgeführt sind.
Armes Deutschland, wo solche Baustoffe und Baupraktiken möglich sind. Jetzt weiß ich wenigstens warum es der Bauindustrie (offiziell) so schlecht geht.
Besonders bemerkenswert fand ich folgenden Satz:
> Es kann nicht Sinn von Mauerwerk aus Leichtziegel sein, Putze von vornherein zusätzlich mit Gewebespachtelung zu versehen, damit Risse nicht an die Oberfläche gelangen. Eine Gewebespachtelung mag eine Sanierungsmaßnahme bei Rissen sein. Ist es dann nicht billiger, ein Wärmedämmverbundsystem (da braucht man sowieso Gewebespachtelung ) anzubringen und dünne Außenwände herzustellen. Bei Wahl eines "schweren" Mauersteines hat man gute Schalldämmung und bei entsprechend dicker Außendämmung eine bessere Wärmedämmung als bei einer monolithischen Bauweise. < (Zitat aus

• http://www.arch-geiger.de/Putzrisse.htm

Wie ich mich gegenüber meinem Bauunternehmer verhalten soll, weiß ich wirklich nicht. Ich habe mittlerweile Angst, dass ich dem Herren ins Gesicht springe, wenn ich ihn sehe. Wie kann man nur so einen Stein wie den T 12 ernsthaft empfehlen, dann so mies verarbeiten, wie es geschehen ist (homogenes Mauerwerk  -  da kann ich nur lachen, Detaillösungen gegen Wärmebrücken und andere Mängel entsprechend Empfehlungen (leider nur) des Herstellers  -  nie gesehen oder gehört) und zu guter Letzt noch den falschen Putz.
Der Bauunternehmer wird sich hinsichtlich des Putzes auf den Hersteller berufen (und da kann man ihm ja auch eigentlich keinen Vorwurf machen), der wie man lesen konnte auch keine Ahnung hat (oder doch) und sein Produkt in erster Linie verkaufen will.
Na ja ich werde dem Bauunternehmer mal alles aus den Links ausdrucken und unter die Nase halten und eine schriftliche Bestätigung von ihm und dem Putzhersteller bezüglich der Eignug des Putzes verlangen. Vor allem werde ich ihn mal auf seine Hinweispflicht nach VOB^Abk. hinweisen  -  auch wenn das letztendlich alles nichts bringt. Denn das Kind ist ja schon in der Brunnen gefallen und zwar gründlich.
Übrigens sind in Deutschland oftmals nicht die Verarbeiter die Gelackmeierten, sondern, die Bauherren, die alles bezahlt haben und dem Bauunternehmer dann hinterherlaufen, wenn es Schäden gibt.
Sie Herr Thalhammer beglückwünsche ich zu Ihren Einsichten und vor allen zu den Konsequenzen, die Sie daraus ziehen und nicht nur dem Kunden gegenüber auch offen vertreten. Schön, dass es so einen Bauunternehmer noch gibt. (Der Heiligenschein steht ihnen wirklich gut Man kann nur hoffen, dass sich Qualität letztendlich durchsetzt und da bezahle ich dann ach gerne mehr für die Bauausführung.
Ansonsten hilft wirklich nur noch beten.
MfG und Danke

für den ich hauptsächlich tätig bin, ist nicht dieser Fertigstellungstermindruck, der die Schäden vorprogrammiert. Wir sind hier (bayerischer Untermain) eine Ziegelgegend. Private Bauherren, die nicht schlüsselfertig kaufen, sondern selbst bauen, lassen ihr Haus überwiegend erst nach ein paar Jahren mit Außenputz versehen. Das bringt den angenehmen Begleiteffekt, dass die meisten Schwindvorgänge abgeklungen sind und die Rissbildungsgefahr deutlich geringer ist. Aber in unserer Ruckzuckgesellschaft, die nass in nass baut und nass einzieht, sind Schäden eigentlich vorprogrammiert.

@Kempf (zu warm zum Putzen?
Heißt das, dass ich mein Haus selber bauen muss, damit es ordentlich wird.
Ich denke, dass das nicht wirklich so sein darf. Das die Bauunternehmer auch auf die Zeit schauen kann man ihnen auch nicht verübeln, nur darf es halt nicht auf Kosten der Qualität gehen.
Hätte mir mein Bauunternehmer gesagt: "Verputzen Sie erst in 2 Jahren, weil ... " dann hätte ich das gerne auch aus finanziellen Gründen gemacht. Allerdings bekommt man ein unverputztes Haus auch nicht abgenommen, wegen fehlender Luftdichtigkeit!
Selbst wenn ich die Zeit hätte ein Haus selbst zu bauen, würde ich es mir nicht zutrauen auch zu meiner eigenen Sicherheit und der meiner Mitmenschen. Und es kann ja auch wirklich nicht die Konsequenz aus dem ganzen Bockmist sein, der da in der Bauindustrie z.T. fabriziert wird.
Hätte nie gedacht, dass ich das sagen würde aber zumindest in der Bauindustrie besteht wohl noch erheblicher Regelungsbedarf (in Deutschland) damit Qualität im Bau wieder die Regel wird.
Es bedarf einer festgelegten Absicherung des Bauherren gegenüber dem Bauunternehmer (und sich selbst) mit einer staatlich verordneten und unabhängigen Baubetreuung durch einen dritten (z.B. TÜV) von Anfang an und klarere Mindeststandards für Bauausführung etc..
Kurz und gut  -  da muss gehörig aufgeräumt werden im DIN^Abk.-Wald, Regeln der Technik-Wald, Empfehlungen-Wald, Stand der Technik-Wald.
Aber dass wird wohl keiner von uns mehr erleben.
MfG

die Schlussfolgerungen hauen auch nicht hin. Denn der Umkehrschluss wäre: baut man in Eigenregie, wird es was. Klappt oft auch nicht. Nein, was ich eigentlich ausdrücken wollte und was keine Neuigkeit ist, sondern vor zwanzig Jahren genauso galt wie heute (was auch Thalhammers Link bestätigt): Schnelles Bauen produziert Mängelursachen, die sich, wenn überhaupt, dann nur durch aufwendige Kunstgriffe in den Griff bekommen lassen. Macht man einen Schritt nach dem anderen und lässt dem Bau nach jedem Schritt die erforderliche Zeit zum trocknen, erledigen sich viele potentielle Mangelursachen von alleine. Doch das ist für viele nicht finanzierbar, denn sie hätten über längere Zeit eine finanzielle Doppelbelastung durch einen ruhenden Rohbau und ein bewohntes Haus oder Wohnung.
Auch der Ruf nach mehr Kontrolle und Auflagen wird ins Leere laufen. Denn niemand will Innovationen und Fortschritt verhindern oder gar verbieten. Es steht jedem frei, neue Sachen zu entwickeln, die möglicherweise das Ei des Kolumbus darstellen. Es ist auf dem Bau wie in allen anderen Bereichen auch: Man wird erst feststellen, dass das Ei faul ist, wenn man es gekauft und aufgeschlagen hat. Das Huhn, dass das Ei gelegt hat, können Sie nicht zur Verantwortung ziehen, denn wie wollen Sie dem Huhn nachweisen, dass es vorsätzlich ein stinkiges Ei produzierte? Das durch so viele Hände gegangen ist, bis es faul auf ihrem Frühstückstisch liegt? Auch die angesprochenen Beipackzettel der Arzneien werden ständig auf den neuesten Stand gebracht, weil sich viele Nebenwirkungen oder Spätfolgen wohl doch erst im Praxiseinsatz zeigen ...

dass dieser Wald, den Bauschaffenden Spaß macht. Ich gebe zu, in unserem Schaffensbereich, denken zu viele Leute, dass man ohne Weiterbildung durchs Lebern kommt. Aber die jenigen, welche ohne Bauphysiker zu sein, die Technischen Merkblätter wenigsten studieren, werden Teilweise von der Industrie verdummt. Dann werden zum guten Ende auch noch DIN^Abk. Normen von den aRdT und von Merkblättern überholt und jeder bezieht sich auf was anderes. Es wäre sicher alles Einfacher, wenn von der Ausschreibenden Seite, Regionale Gepflogenheiten beachtet werden würden. Aber Nein, der Bayer soll mit einem Mal mitten in München einen Verblenderbau hoch zaubern und wir im Norden sollen Monolithisches Mauerwerk mit weiß der Kuckuck welchem L-Hlz Erstellen. Erfahrung (positiver oder negativer Art) hat man dann idR. mit dem Material nicht. Man liest und wird verdummt. Der Ausschreibende hat (meistens) auch keine Ahnung, aber Stein auf Stein wird auch zu einer Mauer und Speis allein auch zu Stein. Dazu kommt, dass sich die Ersteller (und die Planer) noch nicht auf das höhere Risiko hinsichtlich Neuzeitiger Mängel eingestellt haben.
Und wenn ich dann vor Angebotsabgabe so manchen Detailpunkt bemängele, höre ich nur, der andere kann dass ohne diese (angeblich) komplizierten Detaillösungen und ist somit evtl. Günstiger. Nachher war es dann die doofe Bauindustrie, welche den Fusch erzeugt hat ... nie aber das Kostenbewusste (billige) bauen des AG. Mit letzterem meine ich in der Hauptsache Generalunternehmer.

@Kempf
Das mit dem Ei ist richtig. Aber ein Ei kostet auch nur 20 Cent und ist für längstens 4 Wochen Haltbarkeit ausgelegt (es sei denn als Solei) ein Haus aber kostet so 15.000.000 Cent und sollte doch wenigstens 50 Jahre halten
@ Carden
Also dann ist der Bauherr schuld, weil er kein Standardhaus bauen will  -  oder?
Warum baut denn ein Bauschaffender mit Baustoffen, mit denen er keine Erfahrung hat bzw. von denen er keine Ahnung hat? (Man muss ja nicht Bauphysiker sein  -  könnte aber immerhin einen Bauphysiker nach seiner Meinung fragen. Schließlich wird den Bauherren auch immer vorgeworfen sich im Vorfeld nicht richtig informiert und v.a. keinen Architekten beauftragt zu haben (der übrigens auch soweit ich weiß keinerlei verpflichtende Weiterbildungen machen muss  -  also reine Glückssache).
Da fehlt ja wohl ein wenig die Selbstkritik. Denn wenn ich was nicht kann dann lasse ich es sein, bis ich es gelernt habe  -  es sei denn, ich handele verantwortungslos, möchte nur Geld scheffeln und habe einen sicheren Weg gefunden mich im Falle eines Falles aus der Affaire zu ziehen. Und letzteres scheint ja die Regel zu sein in Deutschland.
So lange es Bauunternehmer gibt, die kritiklos mit x-beliebigen Baustoffen arbeiten wird es auch Architekten etc. geben, die diese verplanen und Industrien geben, die diese liefern.
Das ist ja fast so, wie in der Medizin, wo jeder x-beliebige Arzt eine Schönheitsoperation machen kann auch wenn er das noch nie gemacht hat und keine Qualifikationen nachweisen kann. Hauptsache er verkauft sich gut gegenüber seinem Kunden.
Ich habe eher so den Eindruck, dass da keiner (bis auf wenige) dem anderen ans Bein pinkeln will, weil alle irgendwie voneinander abhängig sind.
Meine Betrachtungen dazu sind sicherlich alle ein wenig blauäugig und kann da auch eigentlich nicht mitreden, aber da scheint mir doch viel im Argen zu liegen. Wenn ich da den T 12 sehe sind wir ja nicht mehr weit von türkischen Verhältnissen weg, wo Fundamente mit leeren Dosen aufgefüllt werden um Zement zu sparen (und die Sache richtig erdbebensicher zu machen Die Leidtragenden sind letztendlich immer die privaten Bauherren, die anderen kennen ihre Pappenheimer und wissen sich auch zu schützen.
MfG

1 Also dann ist der Bauherr schuld, weil er kein Standardhaus bauen will  -  oder? Wo in alles in der Welt steht dass denn?  -  Aber bevor die Gesamte Zunft bestempelt wird, doch bitte im Vorfeld klären, ob die besagt Fa. So, wie gewünscht auch bauen kann.
2. könnte aber immerhin einen Bauphysiker nach seiner Meinung fragen. Richtig, guter Mann. Aber genau da liegt dass Problem. Dafür müsste der Ersteller (oder Planer) das Problem aber erst einmal erkannt haben. Genau da trennt sich die Spreu vom Weizen.  -  Gefahr erkannt  -  Gefahr gebannt.
3. Schließlich wird den Bauherren auch immer vorgeworfen sich im Vorfeld nicht richtig informiert und v.a. keinen Architekten beauftragt zu haben (der übrigens auch soweit ich weiß keinerlei verpflichtende Weiterbildungen machen muss  -  also reine Glückssache).
Stimmt alles. Aber ein guter Planer im Verbund mit einem Unternehmer mit guten Leumund (und Referenzliste) sollte im Team funktionieren.
4. Da fehlt ja wohl ein wenig die Selbstkritik. Denn wenn ich was nicht kann dann lasse ich es sein,
Stimmt auch wiederum, bis auf dem Punkt, wie zu 2. beschrieben.
5. Die Leidtragenden sind letztendlich immer die privaten Bauherren,
stimmt leider auch. Die jenige, welche sich Ihrerseits als verlässliche Partner erwiesen haben, gilt unter solchen Voraussetzungen auch mein Mitleid. Diese Quote liegt aber deutlich unter 100 %
6. Ich habe eher so den Eindruck, dass da keiner (bis auf wenige) dem anderen ans Bein pinkeln will, weil alle irgendwie voneinander abhängig sind.
Tut mir leid  -  aber das ist Quatsch
7. Da fehlt ja wohl ein wenig die Selbstkritik.
Falls das auf mich gemünzt ist  -  Zu viel der Freundlichkeit  -  ansonsten ohne Kommentar.

Mark Carden ein Maler Kempf werden einen Thalhammer sicher keinen Deut nachstehn (!) ... "NEIN" mir passt der Heiligenschein ned ... er drückt (!) ... betrachten wir mal die Foren nüchtern ... eigentlich auch ein Erfahrungsaustausch diveres Handwerker untereinander der draußen in der Welt voller Konkurrenzneid und Haas doch gar nicht möglich wäre ... "Ja" auch wir lernen voneinander "JA" auch wir bilden uns weiter ... ich habe von vielen unter anderen Carden/Kempf viel gelernt vielleicht haben Sie auch etwas von meinen Wissen gebrauchen können ... würd mich freuen wenn's so wäre ... was wir hier treiben nenn ich "Schadenbegrenzung" nicht das uns morgen ein XY Gutachter besucht und uns unsere Fehler aufzeigt ... da wird's nichts helfen wenn wir sagen "Nö" haben wir nicht gewusst o. "Nein" hat uns die Industrie nicht gesagt ... oder "NEIN" auch in den Schulungen/Seminaren war davon nicht die Rede ... viellleicht muss man mal betonen das die meisten Schulungen etc. eh von der Industrie frei nach dem Motto "die eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" gesponsert werden ... "JA" das größte Versuchkanickel ist und bleibt der Bauherr ... "ABER" auf Rang 2 findet man gleich den Ausführenden ... "wer" glaubt das die Industrie mit offenen Karten spielt darf auch noch an den Weihnachtsmann glauben ... das blaue vom Himmel wird da runterversprochen und den Vertreter möchte ich sehn der sein Zeug nicht gen Himmel lobt ... sprich das Wischi Waschi gehappere diverse Industrievertretern kann man getrost in die Tonne dreschen zumal sie heute dort und morgen dort zu finden sind und immer das "nur" das Beste verkaufen (!)
Wenn's zum Schaden kommt dann ist erst mal der Bauherr der gelackmeierte der natürlich den Schaden (vielleicht zu Recht da unwissend) dem Ausführenden anheftet ... der Ausführende wird zu Recht dann versuchen den Schaden der Industrie zurückzuschieben ... "ABER" das musste schon Großabnehmer sein dass Sie dich da awengerl ernst nehmen ... klar aus Schaden wird man klug nur Schäden kosten meist immer eine Stange Geld ... "also" doch Schadensbegrenzung im Vorfeld betreiben?
Das war jetzt der eine Standpunkt der andere sind die Dumping Firmen ... anbieten auf Teufel komm raus Hauptsache es kommt zu Auftrag ... "leider" rutschen die Bauherrn seit 1995 in eine Sparte ab wo "nur" noch der Preis unter Strich zählt ... sprich eigentlich würde die letzte Seite bei Angebotsabgabe ausreichen (!) ... wer bezahlt schon ein Deckenauflager "ala" Thalhammer das bei einem Einfamilienhaus mit ca. 500,- € zu Buche schlägt ... wer will schon den Thalhammer Giebelringbalken damit's am Giebel zu keinen Rissen kommt ... kostet "ja" nur weitere 750,- € ... "Wer" will schon 20 cm starke Betondecken ... wo's doch 16 bzw. 18er auch tun? ... ist doch egal wenn über den Decken horizontale Risse im Mauerwerk infolge ausgereizt sein bei der Biegeschlankheit auftreten? ... usw. usf. ... "JA" vieles zahlen wir aus eigener Tasche drauf ... unterm Strich bleibt immer weniger (!) ... angerechnet bzw. geschätzt wird sowas schon lange nimmer (!) ... "Qualität" ja "ALLE" schreien sie danach "ABER" erwarten braucht man die eigentlich nimmer denn dafür liegen die Preise schon zu lange im Keller (!) ...
siehe Link T12 zum billigen Preis (!)
Thema Nr. 3 der 0.12er Stein ... und wenn ich jetzt wieder Prügel bekomme ... "ALLES" unter Lambda 0.14 (außer Poroton T9) hat meiner Meinung nach "keine" Daseinsberechtigung mehr auf den Markt ... die Steine sind zu filigran geworden (!) ... hier geht's nur noch drum mit anderen Herstellern (Porenbeton etc.) mitzukommen ... Putzen kann die eh wer mag wenigstens kommt mir des seitens Steinhersteller fast so vor ... Hauptsache wir haben da was mit einem guten Lambdawert ... "NEIN" von mir würde Sie diesen T12 nicht bekommen (!) ... entweder T14 oder nen T16 oder doch nen T9 (kommt auf Ihren Geldbeutel an) ... ansonsten suchen Sie sich bitte nen anderen Bauunternehmer ... ich will ja schließlich morgen noch mit erhobenen Hauptes durch die Stadt gehen können (!)
"Entschuldigung" wenn ich etwas hart geschrieben habe ... "aber" die Realität ist noch viel härter.
MfG

>>Sehr geehrter ...
für den Außenputz auf wärmedämmenden Hochlochziegeln wird generell ein
mineralischer Leichtputz empfohlen.
Für die Produkte T 14 und T 12 empfehlen wir den Einsatz eines mineralischen
Faserleichtputzes, um der Gefahr der Rissbildung entgegenzuwirken. Dieses
ist aber lediglich eine Kann-Empfehlung, da die Auswahl des Putzsystem auch
von der Lage des Gebäudes und des Witterungseinflusses abhängig ist.
Grundsätzlich ist die Wahl des mineralischen Leichtputzes TerraLight 132 als
Unterputz nicht verkehrt, zusätzliche Sicherheit hätte die Wahl eines
Faserleichtputzes gegeben, ist aber nicht zwingend erforderlich.
Mit freundlichen Grüßen
Wienerberger Ziegelindustrie GmbH
Oldenburger Allee 26
D-30659 Hannover
Phone: +49 (511) 61070-514
Fax: +49 (511) 61070580 <<
Fazit: Nichts genaues weiß man nicht und will man auch nicht sagen.
Da kann man wirklich keinem Verarbeiter mehr einen Vorwurf machen. Anstatt Tacheles zu reden und eine klare Aussage zu machen wird um den heißen Brei herumgeredet. Auch Witterungseinflüsse und die Lage des Gebäudes sind wichtig  -  ein tolles Hintertürchen, wenn es dann doch Probleme gibt.
@ Thalhammer
Nach dem was ich als Laie über den T12 jetzt mitbekommen und in zahlreichen Artikeln gelesen habe, kann ich ihren T12-Boykott nur zu gut verstehen. Hier tut Aufklärung not und eine erweiterte und längere Gewährleistung der Industrie, die diesen Mist verkauft.

Meine Rückfrage:
> Guten Tag:
Ich wohne in ..., in West-Deutschland. Da sie
jetzt die Lage des Gebäudes kennen und die Witterungseinflüsse für
Westdeutschland annehmen können, ist es Ihnen vielleicht möglich eine
verbindlichere Aussage zum notwendigen Putz zu machen.
Nach meiner persönlichen Meinung ist Terra light 132 wegen des zu
großen E-Moduls (<=4) völlig ungeeignet für den weicheren T 12  -  denn der
Putz sollte immer weicher sein, als der Stein.
Es ist Ihnen hoffentlich klar, dass Sie mit dieser Kann-Empfehlung
jedem Bauunternehmer Tür und Tor öffnen einen günstigeren Leichtputz zu
verwenden. Den Schaden hat dann letztendlich der Bauherr ohne eine
Möglichkeit der Handhabe gegenüber dem Bauunternehmer.
Sie sollten die zahlreichen Schäden in der Vergangenheit in
Verbindung mit dem T 12 vielmehr zum Anlass nehmen eine eindeutige
muss-Empfehlung auszusprechen.
Das wäre letztendlich auch in Ihrem Interesse aber offensichtlich
ist sich u.a. Wienerberger seiner Verantwortung da noch nicht bewusst.
MfG<
Darauf die Antwort:
> Sehr geehrter Herr ... ,
natürlich ist es uns bewusst, dass der Einsatz eines Faserleichtputzes auf
dem POROTON-T 12 der geeignetere Putz ist, nur wir als Ziegelhersteller
können dem Unternehmer nicht vorschreiben wie er zu arbeiten hat, denn
dieser hat für seine Arbeiten Gewähr zu übernehmen, nicht die Hersteller
der einzelnen Bauprodukte.
Wir können nur Hilfestellung bieten, die in unseren Broschüren und
Technischen Informationen auch jedem zur Verfügung stehen.
Es obliegt den ausführenden Unternehmen sich an unsere Empfehlungen zu
halten, für die Verarbeitung können wir keine Gewähr übernehmen.
Die letztendliche Ausführung ist doch in Absprache mit dem kompetenten
Unternehmer und dem Bauherrn zu regeln und sollte vor der Ausführung
diskutiert werden.
Anfragenden Bauunternehmern wird schon sehr deutlich der Vorzug des
mineralischen Faserleichtputzes vor Augen geführt, nur ist es nicht sinnvoll
Streit zwischen Bauherrn und Unternehmern mit "Muss"-Aussagen zu provozieren,
denn ob es zum Schadenseintritt kommt, weiß wohl niemand im Vorhinein.
Mit freundlichen Grüßen<
Na jetzt ist ja wohl alles klar  -  oder?
MfG

das ist die Realität (!) ... "nur" wundert es mich das Sie die auch zu hören bekommen ... selbst den Verarbeitern wird sowas für gewöhnlich erst mitgeteilt wenn die Kiste bereits im Graben liegt ... ich bin auch nicht glücklich über den Gangart unserer Industrie denn irgendwie sind wir Verarbeiter (Bauherrn natürlich inkl.) dann doch auf Gedeih und Verderb den Leuten ausgesetzt

da können wir uns noch soviel Rat bei den Bauphysikern holen, die können auch nicht auf all die glorreichen Erneuerungen reagieren.

@Thalhammer:
Die Offenheit hat mich auch gewundert  -  das macht mir die Leute direkt wieder sympathisch; warum nicht gleich so. Aber wahrscheinlich ist das eher so rausgerutscht bei der Hitze
Bleibt nur noch die Frage, was mache ich jetzt mit meinem Bauunternehmer?
Der hätte doch zumindest auf die Problematik hinweisen müssen  -  oder. Ich meine 5 Jahre Gewährleistung sind für den Außenputz ja nicht viel und dann laufe ich dem Unternehmer hinterher, weil ich schon alles bezahlt habe.
So richtig was in der Hand habe ich aber offensichtlich nicht. Wie weit kann ich eine Verletzung der Hinweispflicht laut VOB^Abk. geltend machen?

So wie ich das hier sehe, wäre sicherlich Faserarmierter Unterputz der bessere gewesen, Das ist klar. Klar ist auch, dass der T12 auch mir einen Schauder über den Rücken laufen lässt.
Aber nun kommt es, nichts von all dem ist ein Mangel im Sinne des Wortes. Ein Mangel wäre es nur, wenn er gegen den Vertrag verstoßen hätte. Das heißt, wenn Sie entweder festgehalten hätten  -  keinen T 12, oder wenn doch dann mit Faserarmierter Unterputz. Dieses scheint mir aber nicht so zu sein. Er hat auch gegen keine vereinbarte DIN^Abk. oder den aRdT verstoßen. Die Problematik mit dem T12 und dem Außenputz ist in eingeweihten Kreisen zwar bekannt, aber es hat sich noch nicht soweit durchgesetzt, dass man nach meiner Meinung hier von den aRdT ausgehen kann. Ich denke, die Kröte müssen Sie schlucken. Aber Fall es Ihnen danach besser geht, nach meiner Erkenntnis, treten die bekannte Risse (sollte es dazu kommen) idR. innerhalb von 3 Jahren auf. Versuchen Sie es mit einer Gewährleitungsverlängerung im Bereich des Außenputzes.

Hallo!
Vielen Dank an alle Helfer. Werde mir auf jeden Fall schriftlich die Eignung des Putzes zusichern lassen. Das mit der Verlängerung der Gewährleistung ist eine Idee.
Das Problem mit den Mängeln ist aber auch, dass da die Toleranzen so hoch sind, dass das was ich als optischen Mangel und auch Wertminderung sehe noch lange kein Mangel im Sinne des Handwerks ist. Außerdem laufe ich dann dem Handwerker nach  -  ist ja jetzt schon so, obwohl der sogar noch Geld von mir bekommt.
MfG
Rat an alle Häuslebauer:
Nehmt einen schweren Stein und packt eine Wärmedämmung davor. Selbst, wenn dann die Wärmedämmung mal kaputt geht habt ihr immer noch eine tadellose Wand, die neu verkleidet werden kann.

sucht Euch einen vernünftigen, Kosten  -  fairen Handwerker.
und verblendet die Hütte. (
Bin und bleibe ein Maurer in Ost Westfahlen.