Folie, Anschluss, Kehlbalken
BAU-Forum: Dach

ist die Variante mit der Dampfbremse über den Spitzbogen Boden (blödes Wort) ... wird in unserer Region oft so praktiziert!
stellen wir mal zusammen ...
Vorteile bei dieser Ausführung:
geringes Risiko von Fehlstellen und damit hohe Luftdichtigkeit
einfache Ausführung
Nachteile:
Kehlbalkenlage ist in die Dachkonstruktion eingebunden
evtl. Probleme mit restfeuchte
ich persönlich würde es unter folgenden Voraussetzungen so machen:
USB ist diffusionsoffen (restfeuchte sollte zügig entweichen können)
Dampfbremse sd>100 m
die Variante mit der Osb Platte auf dem Spitzbogen funktioniert auch, jedoch ist hierbei zu beachten, dass der sd-Wert innen im Verhältnis zu außen groß genug wird ...
die Dampfbremse durch die Kehlbalkenlage zu pfrimeln und das ganze auch noch luftdicht halte ich für unmöglich!
Haben jetzt bei einem Neubau die Kehlbalkenlage mittels zuganker zwischen die mittelpfetten und einen streifen Dampfbremse vor den Sparren aufgelegt ... man kann jetzt einen super Anschluss zwischen og und Spitzbogen herstellen ... ich würde sagen, das ist das non plus ultra ... geht halt nur, wenn man gut plant und der Zimmermann mitspielt (wer nicht mitspielt bekommt halt keinen Auftrag!)
so, ich hoffe das hilft weiter
Gruß
Thomas Gebhardt

Die Geschichte mit dem Diffusionswiderstand der OSB^Abk.-Platten ist vollkommen unbedenklich, da die um die Kehlbalken herum geführte Luftdichtungsebene ja eigebtlich vollständig im beheizten Raum liegen. Es gibt also über die Fläche gesehen kein Temperaturgefälle im Bauteil und damit auch keinen Tauwasserausfall.
Eine diffusionsoffen Unterspannbahn (auf der Oberseite der Kehlbalken?) macht keine Sinn, da in diesem Fall im Anschlussbereich Sparren-Kehlbalken die Konstruktion auf der Oberseite zwar luftdicht, aber nicht Dampfbremsend ist und es hier zu einem erhöhten Feuchteeintrag kommen kann  -  der Dachspitz ist ja ebenfalls beheizt.
Eine Dampfsperre auf der Unterseite der Konstruktion ist ebenfalls nicht zwingend notwendig, obwohl natürlich möglich. Genauso möglich, ohne das auch nur im Ansatz ein Problem zu erwarten wäre, ist es auf der Ober- und Unterseite (Oberseite, Unterseite) OSB-Platten (z.B. OSB/3 12 mm) oder Baupapiere oder beliebige Kombinationen aus beidem anzuordnen.
Voraussetzung ist wie immer, dass alles luftdicht untereinander und auch an die Dampfbremsen des Schrägdaches angeschlossen wird. Das geht übrigens auch bei OSB-Platten.
Sie können die Kehlbalken auch allseitig mit Folie einpacken. Aber dann muss das Holz trocken sein (und damit meine ich nicht nur in den obersten 1-2 cm 18 % rel. Holzfeuchte).
Grüße

um die konstrution luftdicht zu bekommen muss auf die Kehlbalkenlage oben was drauf (Folie, Osb, etc.)  -  oder liege ich jetzt falsch?
natürlich gibt es twischen og und Spitzbogen kein temperaurgefälle, aber im Bereich der mittelpfette ist die Dämmung auch nur 18 oder 20 cm stark ... somit muss m.E. die Kehlbalkenlage mit in die Dachkonstruktion integriert werden, da an dieser Stelle das temperaturgefälle vollstädig vorhanden ist und überschlägig bei einer Dachkonstruktion ohne jegliche Dampfbremse die dämmstärke ca. 3 m betragen müsste um einen tauwasseranfall zu verhindern (natürlich abhängig vom Gesamtaufbau)!
Gruß
tg

mit der diffusionsoffenen USB war gemeint, dass das Dach nach außen schön offen gehalten sein soll (z.B. PAVATEX) um die restfeuchte entweichen zu lassen ...
hat mit innen nichts zu tun!
tg

eigentlich dachte ich, dass ich alles erwischt hätte: ober- und unterseitig (oberseitig, unterseitig) OSB^Abk.-, Baupapier, Folie ...
Und es geht auch nicht immer darum die Konstruktion tauwasserfrei zu halten, sondern möglichst große Rücktrocknungsreserven zu haben (aber das steht auf einem anderen Blatt). Deswegen ist die Aussage, dass die Dampfsperre sd > 100 m haben müssten nicht ganz richtig (es könnte sich ja auch um Zellulose handeln und um eine Konstruktion ohne Holzschutzmittel).
Das mit der Unterspannbahn ist anders bei mir angekommen.
OT: Ah, jetzt weiß ich, was vielleicht etwas missverständlich war. Generell muss natürlich die Luftdichtungsebene ober- und unterseitig (oberseitig, unterseitig) vorhanden sein  -  aber es muss nicht notwendigerweise eine Dampfsperre sein (sd > 100 m). Im Gegenteil ist es besser, wenn die Rücktrocknungsmöglichkeiten in alle Richtungen möglichst groß sind und gleichzeitig der Feuchteeintrag verringert wird. Und das geht mit einer Dampfsperre eben nicht.
Grüße

Moin Herr Förster,
irgendwie scheinen Sie mir hier zu schwimmen.
1. Niemand fordert eine Luftdichtigkeit auf beiden Seiten der Konstruktion.
2. Wrum Feuchtigkeit in eine Konstruktion hineinlassen, die nachher mühsam versuchen muss wieder herauszukommen?
3. Dampfsperren erst ab Sperrwert größer 1.500 m.
4. Die Mähr der Rücktrocknung nach innen ist bei objektiver Betrachtung Blödsinn. Selber erlebt: Holzkonstruktion war vielleicht ein wenig zu feucht (nicht nass) eingebaut worden. Im Sommer "stand" Wasser auf der angeblich so tollen Dampfbremse. Es war Wasser in tropfbarer Form, mithin zu groß zum Diffundieren.
Einmal angefallende Feuchtigkeit vagabundiert in der Konstruktion hin und her. Auch bei einer sog. diffusionsoffenen Unterspannung/-Deckung, deren "Sperrwerte ja sehr gering sein sollen. Ein Austrocknen dauert unter Umständen mehrere Jahre. Hier bei können durchaus Schäden an der Konstruktion entstehen.
Ich will damit sagen, dass es bei bereits eingebauten Schäden durch zu feuchte Konstruktionsbauteile völlig egal ist, welche Dampfbremse Sie verwenden. Das ist eine reine Glaubensfrage und der kann bekanntlich Berge versetzen, wie man im medizinischen Bereich sehr schön an den Placebos erkennen kann.
Wichtig ist mithin die Luftdichtigkeit raumseitig der WD^Abk. und nichts anders.
MfG
Stefan Ibold

ist eben nicht ganz einfach bei solch komplexen Dingen alles klar zu formulieren ...
betrachten wir nochmal 2 Varianten ...
1. so wie ich ihre verstanden habe, würde diese wie folgt aussehen:
alle Dachschrägen innen mit Dampfsperre (entsprechender sd-Wert abhängig von gesamtkonstrution) und die Kehlbalkenlage ober und unterseitig mit z.B. Osb luftdicht an die Dampfsperre angeschlossen  -  richtig?
dann wäre die folge, dass Feuchtigkeit aus dem Innenraum in die dachkonstr. rein aber auch wieder raus kann  -  eigentlich nicht schlecht ...  -  aber laufe ich dann nicht Gefahr, dass bei sehr geringen außentemperaturen die Luftfeuchtigkeit in der Konstruktion an der kalten USB anfriert und dann bei höheren Temperaturen schmilzt und in der Dämmung hängt?
2. Dampfsperre an den schrägen, unter- und oberseitig der Kehlbalkenlage
ok, die restfeuchteproblematik ist gegeben, aber es kann keine Luftfeuchte aus dem Innenraum in die Dachkonstruktion, somit sollte sich, sofern die USB funktioniert die restfeuchte nach außen entweichen und sich in der Dämmebene die Luftfeuchtigkeit nur nach den äußeren Luftfeuchtigkeitsverhältnissen regulieren ... dies bedeutet, dass die Dachkonstruktion im Prinzip strohtrocken sein wird, da bei Innentemperatur > außen der Druck nach außen geht und somit keine Feuchtigkeit in die konstr. kommt und bei Temperatur innen < außen (Sommer) zwar Feuchtigkeit rein kommt aber in den übergangsphasen (Herbst/Frühjahr) leicht entweichen kann ... wenn jedoch die Luftfeuchtigkeit von innen mitreinspielt (variante1), habe ich eine "variable" mehr zu beachten ...
liege ich falsch? bitte um Antwort, da mir diese Geschichte für zukünftige Planungen sehr wichtig ist und die mir ft Kopfzerbrechen bereitet ... (irgendwie scheint es keine 100 %-ige Lösung zu geben)  -  sollten wir in Zukunft 'vielleicht doch auf massivdächer umsteigen?
Gruß
tg
danke
tg

ich bin der Meinung, dass die Luftfeuchtigkeit im inneren durch Gipskarton und richtiges lüften reguliert werden sollte, nicht durch innenseitige diff. -offene Geschichten Klimamembran, etc. irgendwie ist mir das zu riskant ... weil mir die Diffusionsfähigkeit der USB im gefrorenen zustand nicht einleuchten will (generell bin ich mir eh nicht ganz sicher, ob die sd-Werte der USB immer so hinhauen!)
hat hierzu jemand noch eine Meinung?
Gruß
tg

wieso wollen Sie meine Glaubwürdigkeit mit so einem Kinderkram erschüttern?
Der Begriff Dampfsperre ist nirgendwo definiert. Entsprechend DIN^Abk. 4108-7 werden Bauteilschichten mit sd >= 1500 m als "diffusionsdichte Schichten" bezeichnet.
Dampfsperre/Dampfbremse plus sd-Wert gebe ich hier nur an, da es eben keine Definition gibt und die Einordnung ja auch individuell ist.
Wenn die Dampfbremse unterhalb der Kehlbalkenlage mit der neuen oberhalb der Kehlbalkenlage verbunden werden soll, dann muss die Kehlbalkenlage selbst, wenn ich mich nicht diesem Stückwerk hingeben möchte oberseitig und unterseitig luftdicht sein. Wenn ich mich missverständlich ausgedrückt haben sollte bitte ich das zu entschuldigen.
Die Mär mit der Rücktrocknung ist kein objektiver Blödsinn, sondern mittlerweile nicht nur durch die Praxis, sondern auch in der Theorie bestätigt (ich verweise da nur auf WUFI  -  probieren Sie es einfach mal aus). Das dies auch seine Grenze hat habe ich nie bestritten. Es ist halt wie mit ABS, bremse ich zu spät schepperts trotzdem.
In diesem Sinne

da zwischen DG^Abk. und beheiztem Spitzbogen kein Dampfdruckgefälle herrscht, der Übergang Kehlbalkenebene in die Dachebene jedoch zur Störung der Luftdichtheit beitragen könnte, muss die Kehlbalkenlage von oben und unten luftdicht ausgebildet werden.
Da das Objekt schon einige Zeit steht, kann vom Erreichen der Gleichgewichtsfeuchte der Kehlbalken ausgegangen werden.
Zur Erreichung der Luftdichtheit in diesem Bereich ist jedes Dampfbrems-Produkt geeignet; Aufgrund der Möglichkeit der mechanischen Beschädigung wäre eine OSB^Abk.-Platte als obere Abdeckung der Kehlbalkenlage zweifelsohne am besten geeignet.
Die Anschlüsse zur Dampfbremse der Dachschräge ist mit etwas Schlupf herzustellen, sodass Temperatur und feuchtebedingte Formatänderungen keine Probleme verursachen.

Sie sich nochmal zu den beiden von mir aufgeführten Varianten zu Wort ... wäre nett!
danke
tg

halten Sie von folgendem aufau?
von unten nach oben:
gkp, Lattung , Dampfsperre, Kehlbalkenlage mit Dämmung, Osb, Folie, Belag (z.B. Laminat, Parkett) ungeachtet der Tsd ...
Dampfbremse unten und oben jeweils luftdicht ausgeführt ...
danke für Hinweise

Moin,
weshalb sehen Sie Ihre Glaubwürdigkeit gefährdet?
Im Ernst, ich habe mir den ersten Fragebeitrag nochmals durchgelesen. Wenn ich das (jetzt) richtig verstanden habe, stellt sich die Diskussion, dass bereits im "normalen" OG^Abk. ausgebaut ist. Hier ist eine Dampfbremse angeordnet, die Luftdichtschicht ist umlaufend aus den Schrägen und dann unterhalb der Kehlbalkenlage geführt.
Nun möchte der BH den Spitzbogen ebenfalls ausbauen und mit einer Dampfbremse oder zumindest Luftdichtschicht versehen.
Angeboten werden ihm dabei:
1. Die Dampfbremse aus den Schräger des OG weiterziehen und mit der Dampfbremse im Bereich der Schrägen des Spitzbodens verbinden.
Nachteil: es wäre im Bereich der Kehlbalken/Sparren eine ordentliche Fummelarbeit.
2. Auf den Rauspund und unterhalb des neuen Fußbodens ebenfalls eine Dampfbremse  -  oder besser Luftdichtschicht  -  anordnen und die dann mit der Dampfbremse der Schrägen des Spitzbodens verbinden.
Nachteil: wo bleibt evtl. eingedrungene Feuchte in den Bereich der Kehlbalken?
Wenn es gem. Variante 2 ist, dann habe ich Herrn Förster zu Unrecht vorgeworfen, er wolle beidseitig einer Konstruktion luftdicht arbeiten. Hier macht es den Sinn, die umfassende Luiftdichtschicht einfacher zu realisieren. Ein Temperaturgefälle sollte zwischen den Geschossen nicht herrschen, damit ist auch kein Druckgefälle vorhanden. Sind die Durchbrüche wie die Bodentreppe oder das Treppenloch dirch eingepackt, dann macht die luftdichte Hülle eben einen kleinen "Umweg".
Damit könnte ich mich durchaus anfreunden :)
Anders bei den rücktrocknungsfähigen "Sperrwerten" diverser Dampfbremsfolien.
Grüße
Stefan Ibold

Ich mache es mal kurz (hoffentlich)
1. OSB^Abk. oder Baupapiere bremsen ja auch die Feuchtigkeit und dementsprechend kann bei einer diffusionsoffenen Unterspannbahn (sd < 0,1 m) keine Feuchtigkeit kondensieren, da die rel. Luftfeuchte vor der USB Aufgrund der Diffusion durch die OSB-Platte ... nicht so stark ansteigen kann, als das Tauwasser ausfallen könnte. Es kommt von innen nicht genug nach. Vorausgesetzt, dass nicht noch zusätzliche Feuchtigkeit aus dem Bauteil heraustrocknen kann oder was auch immer.
2. Hier schwimmen wir auf einer Linie.
Dampfbremsen mit niedrigen sd-Werten sind gar nicht in der Lage, den Luftfeuchtigkeitshaushalt des Innenraumes zu regeln (und sind auch nicht dazu gedacht). sd-Werte um 2 m trocknen nicht mehr als 5 g/m² und Tag aus dem Bauwerk heraus. Das Ablüften durch Fensterlüftung oder mechanische Belüftungsanlagen muss ohnehin erfolgen. Der Vorteil von Bahnen mit veränderlichen sd-Werten ist, dass die Gesamtsicherheit der Konstruktion hinsichtlich des Rücktrocknungsvermögen steigt (gerade bei außenseitig diffusionsdichten Konstruktionen (Bitumenbahnen im Bestand  -  da funktioniert das auch hervorragend) nicht uninteressant). Wie bereits erwähnt, dass hat seine Grenze und PE-Folien funktionieren auch, wenn die Luftdichtung 100 %-ig ist und bleibt, aber bremsen kann ich auch ohne ABS.
Grüße

ich denke auch, dass es Variante 2 ist.
Und, das wir bei den variablen Dampfbremsen unterschiedliche Auffassungen und scheinbar auch Erfahrungen haben wissen wir ja nun mittlerweile. Jede weitere Diskussion ist da echt verschwendete Energie.
VIele Grüße

ich dachte eigentlich, das eine Klimamembran eben nicht funktioniert, wenn es außen dicht ist, z.B. Holzschalung mit Dachpappe drauf ... weil die Feuchtigkeit die dann von innen kommt an der USB-Schicht hängen bleibt!
wäre es hier nicht besser mit einem hohen sd-Wert zu versuchen erst gar keine Feuchtigkeit in die Konstruktion zu lassen?
Gruß
tg

Tatsache ist, dass derartige Konstruktionen regelmäßig über Jahre gebaut wurden und immer noch funktionieren. Natürlich wäre es schön gar keine Feuchtigkeit in die Konstruktion zu lassen  -  aber sind sie sicher, dass das wirklich immer geht? Ob mit Unterdrucktest oder nicht? Dazu wurden allerdings hier schon eine ganze Reihe von Diskussionen geführt und ich habe mir hier schon die Finger wund geschrieben (einfach mal suchen).
Ich habe dabei auf jeden Fall keine Bauchschmerzen, im Gegenteil.

schwören auf eine diff.  -  offene Konstruktion mit den entsprechenden sd-Werten von innen nach außen  -  OK ...
aber was ist nun mit meinen zwei Varianten ...
Gruß
tg

sind Sie eigentlich irgendwo telefonisch zu erreichen (unter der angegebenen Nummer auf jeden Fall gerade nicht, dass würde vielleicht vieles vereinfachen.

ein Link:

• https://bau.net/forum/dach/10473.php

wenn man sich mit feuchteadaptiven membranen beschäftigt, erkennt man durchaus sehr
sinnvolle einsatzgebiete  -  gerade bei außenseitig dichten Abdeckungen.
vor 2 Jahren war mir das auch neu
die Theorie dazu ist "etwas" komplex  -  umso wichtiger, jemanden zu kennen, der das
auch in die Praxis umsetzen kann.
im vorliegenden Fall ist die luftdichte Ausbildung Ober- und Unterhalb (Oberhalb, Unterhalb) der
kehlebene mit diffusionsoffenen Folien (z.B.) ein Beitrag zu einer robusten Konstruktion.
wer mit pe-Folien dicht machen wollte, sollte IMHO einen blick in DIN^Abk. 68800 werfen.

die obere OSB^Abk. muss nur luftdicht ausgebildet sein, also Stöße abgeklebt. Eine zusätzliche luftdichte Folie oberhalb ist nicht erforderlich.

nicht notwendig, OK  -  aber wäre sie schädlich?
danke
nochmal