Bad Reichenhall = Folge der Geiz-ist-Geil-Mentalität?
BAU-Forum: Dach

Bin zwar kein Dachexperte darf mich aber dennoch fragen, was das soll.
Soll hier spekuliert werden? Schuld zugewiesen?
Über das Böse in der Welt allgemein und den Geiz im Speziellen diskutiert werden?
Ich denke, mit den Ursachen und Verantwortlichkeiten des tragischen Unglücks in Bad Reichenhall befassen sich Gutachter und die Staatsanwaltschaft vor Ort und das sollte auch reichen.

Guten Tag,
Jedes mal, wenn jemand nach solchen Katastrophen auch nur irgend eine Frage zu diesem Vofall stellt, bekommt er hier eine auf den Deckel bzw. wird ihm mangelnde Sensibilität vorgeworfen. Es muss doch möglich sein, im Nachhinein über solche Vorfälle zu sprechen. Ich bin mir sicher, dass es Hr. Hausertis nicht darum ging, irgend jemandem irgend eine Schuld zuzuschieben. Gerade für Laien in der Branche ist es interessant wo die möglichen Ursachen für solche Fälle liegen könnten. Ich denke da nur an Flachdach-Besitzer die auch regelmäßig mit hohen Schneelasten zu rechnen haben. Da ist uns Laien die Meinung der Fachleute schon wichtig.
Mit freundlichen Grüßen

@kgh, die Sache mit der sorgfaltspflicht:
theoretisch ja ...
auch die eishalle sei vor etwa 2-3 j. (wegen Generalsanierungsplanung)
angeblich auch hinsichtlich Tragfähigkeit untersucht worden.
über dazu (imvho) notwendige Bauteileröffnungen oder zerstörende
Prüfungen
ist mir nichts bekannt.
praktisch nein ...
Vorschriften sind dazu da, "gedehnt" zu werden  -  das ist leider gängige
baupraxis ... und nicht nur in Bayern. "kurzinaugenscheinnahmen" werden von
bauämtern immer wieder veranlasst  -  mit welcher Intention? das darf sich
jeder selbst überlegen.

Ohne meine Meinung strikt auf den Vorfall zu fokussieren so denke ich, dass derartige Unglücke immer auf Schwächen von Menschen zurückzuführen sind. An der Entstehung einer solchen Halle wirken viele Menschen mit, die letztlich alle nicht frei von Fehlern und Schwächen sind. Da sind zum Beispiel einige Bauherren, die von der Geiz-ist-Geiz-Mentalität gesteuert sind. Dann gibt es einige Architekten, dessen Konstruktionsfibel zuletzt 1960 veroffentlicht wurde (ich habe da einige Kandidaten kennengelernt), dann gibt es die Bauleiter, die ggf. aus Zeitmangel zum richtigen Zeitpunkt nicht an der Baustelle waren oder warum auch immer. Dann sind da die handwerksleute, die selbst auch mal einen schlechten Tag erwischt haben ...
Wo führt das hin? Prüfstatiker hin oder her? Habe selbst schon erlebt, dass ein Prüfstatiker in Absprache mit dem Polier der Baustelle erlebt hat, dass er die Bewehrung von diversen großflächigen Unterzügen nicht kontrolliert hat, jedoch die darüber liegende Decke, als die Unterzüge bereits betoniert sind. Nun haben wir großformatige Risse, der Bauunternehmer zieht sich auf den Prüfstatiker zurück und so weiter und so weiter.

Was mich noch interessiert ist folgende Frage:
Die Wetterämter sind sich einig, dass es in den letzten 30 Jahren (ca. Alter der Halle) es schon viel größere Schneelasten gab. Wenn sich also an der tragenden Konstruktion tatsächlich nichts geändert haben sollte  -  gibt es so etwas wie Materialermüdung bei statisch relevanten Bauteilen? (Stahl oder auch Holz?)

Also gut, Herr Ste-030-Bar, wenn Sie sich auf das dünne Eis der Spekulation begeben wollen: Vor Ort munkelt man, die tragenden Balken seien wegen andauernder Durchfeuchtung geschwächt (umgangssprachlich "morsch") gewesen.
Woher diese Durchfeuchtung kam, undichtes Dach oder Kondensfeuchte, darüber wird  -  richtig- spekuliert.

Ich habe da soetwas in Erinnerung 8-)

Moin,
... wie der genaue Aufbau der Dachkonstruktion war/ist?
Die Bilder, die ich in der Zeitung sehe, zeigen entweder Sandwichelemente oder aber eine zweischalige Blechkonstruktion mit Trapezblechen als untere Schale, dann WD^Abk. und eine Schlae Bleche als Eindeckung.
Abdichtungsbahnen habe ich nirgends gesehen.
Grüße
Stefan Ibold

Heute las ich in der Zeitung, dass die tragenden Ständer verkleidet gewesen sein sollen. Das bedeutet, wenn es dahinter feucht gewesen ist und die Feuchtigkeit nicht ablüften konnte, muss man sich nicht wundern. Ich wundere mich auch nicht darüber, dass in Deutschland vor 30 Jahren noch so etwas gebaut wurde. Heute würden solche Fehler, glaube ich wenigstens, wohl nicht mehr so leicht passieren. Wenn dann allerdings, wie MLS vermutet, bei der sog. Überprüfung nicht hinter die Verkleidung geguckt wurde, muss ich meinen wohlmeinenden Optimismus wohl gleich wieder relativieren. Aber mal abwarten, was letztendlich bei der Sache herauskommt.

und hin zur debattierten Prüfpflicht. In meinen Augen Schwachsinn.
Denn:
Tragende Bauteile und konstruktive Elemente werden der besseren Optik wg. oft genug verkleidet oder verschwinden hinter ebenfalls notwendigen Bauteilen.
Soll das jedesmal geöffnet und wieder verschlossen werden. Nicht der Kosten, rein der Durchführbarkeit wegen schon völlig blödsinnig. Und dann jedesmal die Dampf- und Windsperren (Dampfsperren, Windsperren) öffnen und wieder verschließen. Wird das nicht ordentlich gemacht, habe ich mehr schlecht als gut gemacht.
Und dann  -  in welchem Rhythmus prüfen? 5 Jahre? Können viel zu lang sein! 2 Jahre? Alle schreien zu teuer und unnötig.
Da einizige, was halbwegs sicher scheint, ist, dass bei stärkeren oder längeren Schneefällen irgendwer irgendwas gemessen hat, um eine Überlastung des Hallendachs zuvor kommen zu können. Es war also bekannt, dass die Halle nicht unbegrenzt schneelastsicher war
Also gibt es für mich dazu nur drei Möglichkeiten:

• Es wurde bei der Statik eine zu niedrige Schneelast angesetzt
• Die Schneelast hat sich aus Klimaveränderungen zwischen Genehmigung und heute deutlich erhöht
• Die Konstruktion hatte von Anfang an oder durch Verschleiß nicht mehr die volle, rechnerisch angesetzte Tragfähigkeit.

Alle drei Möglichkeiten bedeuten für mich, dass es versäumt wurde, die Halle entweder statisch zu ertüchtigen oder eine generelle Sperrung ab einer gewissen (mit viel Sicherheitsüberschuss versehenen) Belastung zu sperren und zu räumen.

bzw. Undichtigkeiten schält sich bei mir als Baulaien als wahrscheinich heraus.
Und- eine gewisse LMAA-Mentalität der Beschäftigten. (akustische) Vorwarnungen des Gebälkes soll's ja gegeben haben, und einem aufmerksamen Haus/Eis/Bademeister entgeht sowas nicht ...

Mal davon abgesehen-X1234Xwieso muss eigentlich in schneereichen Gegenden ein Architekt seine schöpferischen Fähigkeiten in besonders originellen Dachformen austoben, auf denen der Schnee liegenbleibt und nicht, wie althergebracht, davongeweht wird oder abrutscht?

@ralf
Deine ersten beiden Sternchen-Texte kannst Du wohl ausschließen.
Obwohl ich mich eigentlich nicht an diesen Diskussionen beteiligen wollte, gebe ich jetzt doch meinen Senf dazu:
Reichenhall, Höhe über NN^Abk. : <500 m
+ Schneelastzone 3, dicht an der Grenze zu 4
ergibt eine anzusetzende Schneelast von
125 kg/m² für schneelastzone 3 oder
210 kg/m² für schneelastzone 4
30 cm Schnee sollen auf dem Dach gewesen sein. Stark verharscht wiegt dieser bis zu 500 kg/m³. Das entspricht 500*0.3 m = 150 kg/m².
Selbst wenn also lediglich mit Schneelastzone 3 gerechnet sein sollte, bricht davon noch lange nichts zusammen!
Spekulatius 1:
Verharschter Schnee versperrt den Wasserabfluss!
Nicht vergessen: Silvester/Neujahr war Wetterumschwung mit fiesem Tauwetter. Auch in Reichenhall. (Ich weiß es, weil ich da war!) Da kann sich dann durchaus die Last verdoppeln, dafür reichen hier 15 cm Wasser!
Spekulatius 2:
Da es ein Versagen ohne Vorankündigung war (sofortiger Einsturz), gehe ich davon aus dass nicht Holzbinder direkt, sondern die statisch erforderlichen Aussteifungsverbände infolge der hohen Querlast schlapp gemacht haben. Da macht's einmal Pling und eine Zugdiagonale ist eine Kettenreaktion auslösend aus der Verankerung gerissen. Ohne Aussteifungsverband macht dann so'n langer Binder abrupt schlapp und man hat keine Chance.
Das plötzliche Versagen zur besseren Vorstellung: Lineal hochkant (als Binder), an den Enden gelagert. Dann mit wachsender Last beaufschlagen. Irgendwann liegt es dann plötzlich auf der Seite.

@ bakel
wenn eine oder mehrere der von Ihnen beschriebenen Szenarien zutreffen sollten -- wie hätte soetwas verhindert werden können? Fakt ist ja wohl, dass (wie Hr. Dühlmeier schreibt) die statischen Konstruktionen häufig derart verpackt sind, dass man mit vertretbarem Aufwand zur Kontrolle nur schwer bei kommt.
Das Flachdachentwässerungen extrem wartungsaufwändig sind, weiß jeder, der so ein Teil mal nach 10 Jahren anschaut. Die wachsen derart zu, auch wenn "nur" Kies auf dem Dach liegt.
@ Markus
Du bist da, wo die Diskussion nicht hin sollte!

Da muss man wohl abwarten, was die Untersuchungen ergeben. Aber auf den Bildern war zu erkennen, dass es sich um "Sicht"-Decke gehandelt hat, die Leimholzbinder waren sichtbar. Darauf waren dann Trapezbleche mit Wärmedämmung als Sandwichbauweise, so sah es für mich zumindest aus in den Fernsehbildern. Dann meine ich zumindest gesehen zu haben, dass zwischen den einzelnen Leimholzbindern Holzdrucksteifen kassettenmäßig angeordnet waren. Ich denke, es war eine zu Hohe Schneelast wegen Verharschung und Vereisung des Schnees auf der Einwirkungsseite und eine verminderter Tragfähigkeit der Balken durch Holzschädigung, Fäulnis. Vielleicht war auch die Verleimung der Brettschichthölzer nicht mehr in Ordnung, bedingt durch Feuchtigkeit und evtl. war der konstruktive und chemische Holzschutz nicht in Ordnung. Da wird es also noch viel zu untersuchen geben. Aber einige Details müssen den Betreibern ja schon bekannt gewesen sein und ein Risiko war wohl bekannt, man hatte schon mal den Schnee runtergeräumt, letztes Jahr glaube ich, die Halle sollte ohnehin gesperrt werden, noch am selben Tag. Da haben die Betreiber wohl geschlafen.
Gruß

Eben! Wenn ein solch hoher Wartungs- und Kontrollaufwand erforderlich ist, von dem man weiß, dass er nicht garantiert werden kann, ist es dann nicht schlicht unsicher, so zu bauen? Es gibt wundervolle große Hallen aus Brettschichtholz, bei denen die tragenden Elemente freiliegen. Das finde ich um so wichtiger, auf je weniger tragende Elemente die Lasten verteilt sind.
Zu "Spekulatius 2" von JDB: Kettenreaktion? Darf das möglich sein? Da schüttelt's mich schon wieder. Aber ich bin ja kein Statiker, Ihr könnt mir (fast) alles mögliche erzählen.

Fotos auf

• http://www.spiegel.de/fotostrecke/0

muss ich "Spekulatius 2" zurücknehmen. Da ist nichts seitlich weggekippt! (1. Bild)
Sieht aus, als ob da jemand mit einem Karateschlag mitten auf's Dach gehauen hätte. Damit wird es aber immer spekulativer, da man so ein Einsturzszenario schlecht nachvollziehen kann.
Spekulatius 3:
Wenn man nicht genau wüsste, dass es ingenieurmäßiger Schwachsinn_hoch_3 ist, genau in der Feldmitte eines 1-Feld-Biegeträgers einen Montagestoß anzuordnen, dann könnte man fast den Eindruck haben, dass es hier so war.

neu

Moin,
keine Dampfbremse, weder auf der außen-X1234Xnoch auf der Innenseite. Mithin konnte beidseitig Feuchtigkeit einströmen, die durch Diffusion nicht wegzubekommen war.
Das KÖNNTE durchaus in der Konstruktion zu erhöhtem Gewicht (mit dem nicht gerechnet wurde) führen.
Dann zu geringe Dachneigung und evtl. vereiste Dachabläufe mit der Folge, dass zusätzlich gefrorenes Wasser mittig der Dachfläche verbleiben ist. Darauf Schnee + gefrorene Dämmung = noch mehr Gewicht.
Dann sind da noch die Entlüfter mitten im Feld. Interessant ist auch die Attika bei Bild 7. Schlimmstengfalls könnte hier Feuchtigkeit eingedrungen sein und den Übergang von der Senkrechten in die Binder ermüden lassen.
Alle Faktoren zusammen KÖNNTEN der schleichende Zusammenbruch sein.
Stefan Ibold

würde ich nicht ganz zurücknehmen. Auf Bild 8 sieht es nicht so aus, als wäre die Queraussteifung durch den Einsturz herausgeschlagen worden, die Dachhaut ist noch drauf. Die Aussteifung könnte vorher versagt und eine kurzzeitige Verdrehung der Träger in Feldmitte nach sich gezogen haben. Die Bruchstelle auf Bild 2 sieht für mich so aus, als wäre der Träger seitlich belastet worden, also im Moment des Bruchs flachgelegen. Bis er unten war, hat er sich wieder zurückgedreht, weil er am Auflager hochkant gehalten war.

wir jetzt fröhlihes Spekulatius-Backen betreiben.
JDB hat recht. Es gab Hauptträger und im Raster dazu Querprofile auch aus BSH. Auf der HP von Bad Reichenhall gibt es die DSeite mit der Halle noch, da sind kleine Bilder. Beim Spiegel in Bild 8 sieht man es auch.
Was aber auch auffällt bei den Spiegel-Bildern ist, dass es die Halle sauber in der Mitte zerlegt hat  -  wie durchgeschlagen.
Und auf zwei Bildern sieht man die Haupt BSH Binder die fast wie mit dem Fichtennmoped durchgetrennt aussehen.
Klar in der Mitte ist die Hauptbelastung. Aber so sauber habe ich noch keinen kaputten BSH Träger gesehen.
Und die Wände stehen wie eine 1.

Bild Nr. 25 optisch links vom Kranausleger, keine Bruchstelle am Leimholz, alles schurgerade, wie geschnitten?!

da war also bin laden mit der kettensäge am werkeln ...

• und das in Bayern, wo doch so gut aufgepasst wird!

man hätte also lieber den innenminister anrollen lassen sollen.
ernste mienen, schwarze jacken  -  die verantwortlichen haben sicherlich längst die akten sortiert.

dann nur aus Fakten und schlecht sehen können wir doch alle noch ganz gut. Mehr haben wir nicht und die Bilder stützen JDBs Vermutung von gestoßenen Bindern.

für Eure größtenteils sachlichen Beiträge (bis auf den überflüssigen bin laden).
Um in den Medien nicht allzu blöde auszusehen, wird die Politik wohl kurzfristig in blinden Aktionismus verfallen und so tun, als ob man die Bauaufsicht verschärfen würde. Aber nach der nächsten Landtagswahl wird eh' niemand mehr wissen, wo überhaupt Bad Reichenhall liegt.
Zu den Spekulationen: Ich kann auch nur Aufgrund der Spiegel- und Focus-Fotos und der kleinen Fotos auf der Reichenhaller Seite mutmaßen. Aber sind die Hauptträger überhaupt aus massivem BSH? Auf dem 2. Spiegelfoto sieht das eher nach einem zusammengenagelten Hohlkastenprofil aus.
Und was auf den kleinen Reichenhaller Fotos wie aussteifende Querträger aussieht, wirkt auf dem 8. Spiegel-Foto eher wie abwechselnd angeordnete dreieckige Konsolen, die gar nicht bis zum benacharten Hauptträger durchlaufen. Und wie das 4. Spiegel-Foto bzw. das 15. Focus-Foto zeigt, ist fast keine Konsole mehr an ihrem ursprünglichen Platz. Die scheinen allesamt glatt von den Hauptträgern abgerissen zu sein.
Aber warten wir ab, was sich als Schadensursache letztlich heraus stellen wird. Ich vermute auch, das hier viele kleine Fehler zusammengewirkt haben. In der Haut des bzw. der Verantwortlichen möchte ich auf jeden Fall nicht stecken.

Karl-Gerd Hausertis

sieht man m.E. deutlich die Konstruktion. So wie ich das laienhaft sehe, ist dies keinesfalls massives BSH.

• Web-Link

hauptträger als kastenträger
nebenträger bsh bzw. verkastete K-böcke

• http://img221.imageshack.us/img221/3492/e25zc.jpg

D.h. wenn eine Kippaussteifung an der schmalsten Stelle morsch ist, dreht bzw. klappt die sich einfach weg und macht Platz zum Kippen der benachbarten Hauptträger. Und in Sekundenbruchteilen kippen dann in einer Kettenreaktion alle anderen Hauptträger.
Karl-Gerd Hausertis

Hallo,
ich muss zuerst mal sagen, dass mir der Titel "Bad Reichenhall = Folge der Geiz-ist-Geil-Mentalität? " überhaupt nicht gefällt. Er ist reißerisch und impliziert bereits Kenntnisse, die diese Diskussionsrichtung erlauben sollten. Ich denke soweit ist man nicht. Außerdem birgt er Gefahr, von einer sachlichen Diskussion, wie sie hier zum größten Teil glücklicherweise doch entstanden ist, abzulenken.
Mir ist in Markus Link nun etwas aufgefallen, was vielleicht ein Fehler im System sein könnte und eine parallele Diskussion neben der technischen erlaubt: Als Ingenieur wird die ausführende Holzbaufirma genannt. Liegt hier nicht die Gefahr fehlender Unabhängigkeit, möglicher Interessenkonflikte und mangelnder Kontrolle?
Viele Grüße

Die mangelnde Unabhängigkeit wird ja i.d.R. durch einen unabhängigen Prüfstatiker gewährleistet, der durch die Bauaufsichtsbehörde benannt wird. (Damals bzw. bei Sonderbauten)

Danke, genau das meinte ich mit meiner Kritik (s. Antwort 1.).
Die Überschrift und die letzte Zeile ... :
"Und wenn ja, sind es nur die Hallenbetreiber, die ihre Geiz-ist-Geil-Mentalität überdenken müssen? Oder vielleicht wir alle, die wir glauben, wir könnten uns an allem und jedem reich sparen? "
... laden zum Draufhauen in Blödzeitungs-Manier ein, ohne Fakten zu kennen.
An diesem schlechten Einstieg gemessen, hat sich aber eine erstaunlich sachliche und interessante Diskussion entwickelt, find' ich prima.

Hallo,
Danke für die Aufklärung!
Noch eine Rückfrage: Was heißt "in der Regel" und "damals bzw. Sonderbauten"? Gibt es Lücken?
Viele Grüße

... erstehen überall holzhalleneinsturzfachleute  -  so, wie von kgh
schon in der Fragestellung, wohl nicht ohne stirnrunzeln, umschrieben.
Blödsinn und Unwahrheiten, die mittlerweile durch Papier- und durch
www-presse geistern, scheinen grenzenlos.
zurzeit ist der kenntnisstand i.w. noch so, wie in der ersten heute-Sendung
von dr. linse beschrieben. das war und ist  -  wenn auch für den Laien
wohl zu unbestimmt klingend  -  das einzige, was man dazu sagen kann.
das haupttragwerk ist definitiv NICHT schlecht designed!
das bricht nicht "einfach so" zusammen, nur weil die der Statik
zugrundegelegte schneelast fast erreicht ist.
da wird man erstmal Ursachen klären müssen  -  und das wird immer schwieriger,
je länger es dauert!

(Regelungen in Bayern)
i.d.R. :
Es kommt selten vor, dass eben der Prüfstatiker auch nicht hundertprozentig unabhängig ist, oder dass auch der Prüfer einen Fehler des Statikers nicht bemerkt hat.
z.T. schaut aber noch ein drittes Statiker-Augenpaar intensiv drüber und bemerkt es.
Damals ... :
Früher wurde bei allen Bauanträgen die Statik durch die Behörde/unabhängige Prüfer geprüft, heute nur noch Sonderbauten.
Bei Vorhaben mittl. Schwierigkeit muss jetzt ein Prüfstatiker (SV-Bau) die Richtigkeit der statischen Berechnungen der Behörde bescheinigen. Da er hier direkt vom Bauherrn beauftragt wird, ist die Unabhängigkeit fraglich ...
Bei geriinger Schwierigkeit wird gar nichts geprüft.

es sind also zusammengenagelte Kästen. wenn da  -  wie von nutzern ja bezeugt wurde  -  jahrelang das Wasser von der Decke tropfte (ob Undichtigkeiten oder Tauwasser sei mal dahingestellt), was passiert dann mit den Nagelverbindungen? das Holz quillt in der Regel auf und bei zu viel F von oben bricht so ein Teil dann eventuell auch weg, ohne das eine (fehlende) Aussteifung beteiligt sein muss. dafür spricht dann auch der glatte kettensägenschnitt jeweils an den quer zur Verbretterung laufenden Verbindungsbalken. die sehen ja aus, als hätte man sie mit der schlagschere abgehackt. in den 70 ern wurden m.e. auch noch keine rillenNägel verwendet, zumeist wohl einfache, verzinkte Nägel (Rostbildung wäre hier wohl eher von Vorteil gewesen).
naja, mal abwarten, was am Ende dabei rauskommt.
der Bürgermeister zitierte heute im dlf ein gutachten aus 2003, in dem die tragkontruktion als "gut" angesehen wird.

Also konkret: Es hieß ja, dass kurz vor dem Unglück eine Messung durchgeführt wurde. Gibt es dafür ein vorgeschriebenes Verfahren (z.B. Gewichtsmessung eines "Bohrkerns/Prüfwürfels" oder sagt da einfach jemand: x cm, ein wenig pappig, macht y kg/m².
Die Spannen des Schneegewichts scheinen ja sehr weit gehen zu können. Und die unterste Schicht muss ja auch nicht unbedingt mehr nur einfacher Schnee sein, sondern könnte ja auch stark gepresster/durchnässter Altschnee bis hin zu Eis sein.
Ergänzungsfrage: Kann man quasi-definitiv eine Überlastung durch die Schneeauflage als einzige Ursache ausschließen?

Hallo,
@Halbiger
nochmal danke für die Auskunft.
@Ralf
Das habe ich aus einem Interview in der SZ, das mir, soweit ich das als Laie beurteilen kann, sehr sachlich erscheint:
"Pulverschnee ist natürlich viel leichter als Schnee, der viel Wasser gespeichert hat. Man benötigt deshalb den Wasseranteil im Schnee und die Höhe der Schneedecke, um zu berechnen, welches Gewicht auf dem Dach liegt. In der Praxis sieht die Messung dann so aus, dass man mit einem Glaszylinder den Schnee aufnimmt und ihn dann schmilzt. Je mehr Wasser aus ihm gewonnen wird, desto schwerer ist er. Ein Kubikmeter Wasser wiegt immerhin eine Tonne oder anders gesagt: zehn Kilo-Newton, wobei ein Kilo-Newton zehn Zentimeter Wasser auf einem Quadratmeter sind. "
Viele Grüße

rohdichten

Das mit den Dichten ist mir schon klar, jedoch wage ich laienbehaftet zu behaupten, dass geschichteter Schnee nicht über einen homogenen Aufbau und damit eine homogene Dichte verfügt (insbes. wenn es auf die unteren Schichten zuerst regnet und dann erst neuer Schnee fällt). Daher könnte ja eigentlich nur ein Prüfkern gesicherte Aussagen zulassen. Schnee nur von der obersten Schicht zu entnehmen empfinde ich dabe als zu ungenau.
Und wenn ich dann noch etwas von 50 cm Schneehöhe auf dem Dach lese, ...

Hallo,
also jetzt meine ich auch, auf den Fotos zu sehen, dass es keine BSH-Träger sind. Dann können es ja nur Fachwerkbinder sein, also mit Zuggurt, Druckgurt, Zug- und Druckstreben. Diese Fachwerkbinder sind dann wohl mit Nut- und Federbrettern verschalt worden. Die könnten so um die 2,00 m hoch gewesen sein, ca. 20 cm breit einschließlich Verschalung. Und auf einem Foto sieht es so aus, als wären die Binder alle gekippt, liegen am Auflager also fast waagerecht. Das würde dafür sprechen, dass die Aussteifung versagt hat, die Balken der Reihe nach umgekippt sind und dann in der Mitzte durchgebrochen sind. Sieht mir doch eher nach einer möglichst günstigen Bauweise aus, nicht sehr langlebig geplant, aber das ist Spekulation. Ist denn hier keiner, der da aus der Nähe kommt?
Gruß

Hallo Ralf,
das will ich doch hoffen, dass die Probe über sämtliche Schichten entnommen wird und es für die Messung Regelungen gibt.
Viele Grüße

haben bestimmt nicht das Schneegewicht ermittelt, sondern die Durchbiegung gemessen.
Der Pfettenquerschnitt BSH 12/46 passt übrigens zur Schneelastzone 3. (Hier: 125 kg Schnee/m²)

bin grad verwirrt.
Meinen Sie die Binder von Bad Reichenhall mit 12/46 cm? Also auf den Fotos sehe ich Binder die mehr als mannshoch sind, über 2,00 m. Und das sind wahrscheinlich gar keine BSH-Binder, sondern verschalte Fachwerke.
Gruß

MLS hat's System doch gefunden:

also, richtig lesen.
Nix zusammengenagelt, nichts Fachwerk
sondern Träger mit Ober- und Untergurt (Obergurt, Untergurt) aus BSH, die Stege aus Sperrholz in errechneter Dicke, pro Kasteträger als Doppelbinder.
Reine Leimholzbinder für solche Spannweiten waren zur Bauzeit der Halle kaum herzustellen.
Diese Träger waren damals auch als "Hetzer-Träger" und auch in der Ausführung Wellstegträger bekannt. Auch als Kastenträgern mit 2 Stegen.
Heute gibt es ähnliches wieder aus USA als TJI -Träger aber nicht mehr in dieser Höhe.
In diesem Link steht auch Spannweite 40 m und beidseitiges Vordach mit 4 m. Einen Träger in dieser Geamtlänge zu fertigen und zu transportieren ist schon nicht einfach. Also wird es wohl irgendwo einen Montagestoß gegeben haben.

scheinbar doch direkt. Siehe FAZ-Zitat:
... Seine Messung habe eine Schneehöhe von einem halben Meter ergeben und eine errechnete Schneelast, die merklich unter dem von den Statikern festgelegten Grenzwert von 150 Kilogramm pro Quadratmeter gelegen habe ...

nix zusammengenagelt? wie dann?

Gurte und Stege verleimt

Der Vollwandträger als Kastenquerschnitt ist mit je >= 3 Brettlagen verleimt.
" ... deren Brettlagen um 8-12 °gegeneinander versetzt sind ... "
[Holzbaukalender 1974]
Ergänzend zu mls, der sich ja zu Recht schützend vor die Konstruktion gestellt hat, muss man m.E. ergänzen, dass diese Art der Konstruktion (Verleimung = Starre Verbindung) dieses plötzliche (!) Versagen ermöglicht hat. Eine Verbindung mit mechanischen Verbindungsmitteln geht Aufgrund ihrer Nachgiebigkeit langsamer in die Knie.
Hinweis:
Natürlich bin ich schon wieder im Bereich der Spekulationen, denn ich gehe davon aus, dass diese Leimfuge am Ober- und Untergurt (Obergurt, Untergurt) versagt hat.

dann bringen schon 70 ... 100 mm Schnee leicht verharscht 300 kg/m²!
Frage: Was wiegen dann laut Tabelle 100 mm Schnee leicht verharscht zzgl. 400 mm Schnee frisch gefallen (selbst vernachlässigt, das er nass war)?
Irgend wer hat doch hier falsche Daten genutzt?!
Hänge hier den Link von JDB noch mal an!

big!

im Faz-Artikel steht: Der Hausmeister habe gemessen und die Last ermittelt!
Nichts gegen den Hausmeister, eigentlich anständig das er es gemacht hat, er muss da auch nicht auf ein richtiges Ergebniis kommen.
Aber wenn der Hausmeister es schon für notwendig erachtet, weshalb macht das nicht jemand vom Amt mit Sachverstand?

weil immer wieder die Frage nach der schneelast auftaucht ..
ich kondensiere, was ich an anderer Stelle geschrieben habe:
gemessen an horiz. proben aus verfestigter schneedecke auf e. Satteldach sind's max. 4 kn/m³.
probennahme senkrecht (50 cm schneeauflage) bringt i.m. 2,7 kn/m³.
pulverschnee wäre natürlich leichter, der nasse Dreck vor ein paar Tagen würde (unter Eigengewicht komprimiert, nahe fließgrenze) bei ca. 600 kg/m³ wiegen.
die Messung obiger Werte erfolgte nach dem berühmten lex Sollacher.
am Thema messverfahren kann man lange rumeiern, wir brauchen allerdringendst
eine Norm
lt. einer alten Vorschrift (1971) gelten min. 250 kg/m² für die Binderbemessung.
wo die 150 im faz-Bericht herkommen, kann ich nur raten. raten mag ich nicht.
der (vor ein paar Tagen) nasse Schnee stellt zwar eine erhebliche, aber keine unkalkulierbare oder unkalkulierte Belastung dar.
die Angaben aus reichenhall zum Thema schneelast klingen für mich seriös.

Ich weiß net, JDB, ob es wirklich die Leimfuge war.
Die Binder sehen halt in der Mitte ziemlich glatt getrennt aus.
Vielleicht war da ein biegesteifer Stoß, der nachgegeben hat.
Alles reine Spekulation.
Wobei, wenn die Konstruktion auf Dauer durchfeuchtet ist, kann der Leim schon nachgeben, so wasserfest ist der nicht unbedingt.

habe ich halt überlesen den Link, habe mal alles durchgelesen.
Danke

Hallo die Zahl 150 habe ich gerade in einem Artikel in der SZ gelesen, in dem der Architekt zitiert wird.
Viele Grüße

traurig aber wahr genug dass derartige Konstruktionen letzt endlich nicht die Ewigkeit überdauern ...
wenn ich da so auf die spiegelseite schau, Bild 7 war's glaube ich, sehe ich jede Menge wasserlaufspuren auf dem kastenbinder.
Hochpunkt nach 30 jähriger standzeit der Konstruktion, gelaufen in den " Unterzug " und bei der Gesamtgefällegebung würd ich jedem Fragesteller hier im Forum, bezüglich Möglichkeit einer Verlegung Flachdachziegel bei dn 10 Grad, die Bilder zeigen.
MfG

vergessen, der Herr schicketanz kann nichts dafür. er konnte ja nicht wissen, dass genau über dem mittleren kastenbinder eine hochsicke zum liegen kommt.
MfG

Im SZ Interview steht: "Pro Quadratmeter Dachfläche hätte er 150 Kilo Schnee einkalkuliert, erklärte der Architekt. "Das waren zehn Prozent mehr als erforderlich. ""
Was gemäß der zur Planungsphase wahrscheinlich noch gültigen DIN^Abk. 1055 Blatt 4 und 5 von 1938 bzw. 1936 für Bad Reichenhall als Schneelast anzusetzen war, weiß ich leider nicht, da mir diese Normenblätter nicht vorliegen.
Lt. der DIN 1055-5 von Juni 1975 war für Bad Reichenhall (Schneelastzone III, Höhe bis 500 m) als Schneelast anzusetzen: 1,25 kN/m²
In der Änderung A1 der DIN 1055-5 von April 1994 wurde die Grenze zur Schneelastzone IV^Abk. neu gezogen. Danach lag Bad Reichenhall zwar immer noch in Schneelastzone III, jedoch "haarscharf" an der Grenze zu IV. (JDB hatte darauf schon hingewiesen). In Schneelastzone IV wären anzusetzen gewesen: 2,10 kN/m²
Lt. der aktuellen DIN 1055-5 von Juli 2005 liegt Bad Reichenhall in der neu definierten Zone 3. Die Schneelast wird nach Formeln berechnet, in die die Geländehöhe und ein sog. Formbeiwert eingeht. Bad Reichenhall liegt auf 470 m ü. N.N. Der Formbeiwert eines Flachdaches (Dachneigung 0 °) beträgt 0,8.
Der sog. charakteristische Wert der Schneelast auf dem Boden errechnet sich demnach zu s_k = 2,18 kN/m². Und durch Multiplikation mit dem Formbeiwert erhält man die Schneelast auf dem Dach zu s_i = 1,74 kN/m²
Das ist zwar nicht viel mehr, als die 150 kg des Architekten, aber es ist mehr.
Warum allerdings heutzutage bei einem 75 x 48 m großen Flachdach die Schneelast auf dem Dach nur 80 % dessen, was auf dem Boden liegt, betragen soll, kann ich nicht so recht nachvollziehen.
Andererseits dürfte ein Vergleich der Werte damals  -  heute sowieso nichts bringen, da 1. die Schneelasten damals halt anders vorgegeben waren und 2. wahrscheinlich kein direkter Vergleich möglich ist, da das heutige Sicherheitskonzept nicht dem damaligen entspricht.
Noch eine Anmerkung zu den von JDB per Link angegebenen Dichten von Reif und Schnee. Diese Werte entstammen der DIN EN 12524. Das ist keine Norm für Lastannahmen, sondern eine Norm zur Berechnung der Wärme- und feuchteschutztechnischen Eigenschaften von Baustoffen und -Produkten. Die dort angegebenen Dichten sind für thermodynamische Berechnungen (Wärmespeicherung etc.) gedacht, nicht für baustatische.

... was rauskommt  -  sowieso.
welche lastannahmen (s. links) zu welchem zeitpunkt, aus bundesrecht
oder aus Landesrecht für relevant erklärt werden .. oder ob das alles
keine rolle spielt ...

• Web-Link
• Web-Link
• Web-Link

die 150-170 kg per anno iss ja OK, aber was ist mit den 100 kg für das Wartungspersonal?
MfG

HM noch auf'm Dach oder warum haben's den weiter gsucht?

Meine Meinung dazu:
Vermute, dass ein oder mehrere Hohlkastenträger von innen durchgefault und die Tragkonstruktion deshalb kolabiert ist.
Einen solchen Schaden bemerkt man nicht , weil die Kotrolle von außen unmöglich ist.
Annahme: Obergurt 20/20 cm wird durch eindringendes Wasser morsch und verliert seine Tragkraft.
Binder kolabiert, Nebenbinder werden überbelastet und gehen ebenfalls in die Knie.
Was meint Ihr dazu?
Gruß
Jupp

bitte 1. Link folgen.
Übrigens, wenn der Thread aus der chronologischen Liste rutscht, bei Brunos Übersicht findet Ihr die neusten Beiträge immer oben und auch eine Tagesübersicht (2. Link)
Dafür mal Danke, habe ich gerade als hilfreich entdeckt!

in den Kopf:
Jedes Knie wird endoskopisch besichtigt, Bauteile zerstörungslos durchleuchtet  -  aber in so einen verbretterten Träger kann man nicht reingucken, solch Leimverbindungen nicht mit Schall o.a. prüfen?
Natürlich- falscher Leim wäre so kaum zu entdecken.
Aber über die Nässespuren an den Trägern ist ja schon geschrieben worden ...

Laut Spiegel TV Magazin (gestern 05.02.2006) lag zum Zeitpunkt des Einbaues keine Zulassung für die Träger vor.
Auf Spiegel online ist zum Bericht leider nichts zu finden.

doch so lange hat der Spiegel gebraucht, das herauszufinden?
Damalige Zulassung, ging, nach meinem Kenntnisstand, bis 1,20 m Höhe der Kämpfstegträger.
Im Holzbauatlas findet man die Halle auch. Dort sind auch Fotos vom ursprünglichen Bauzustand mit seitlich offenem Dach, durchlüftet. Auf neueren Bildern sind diese Öffnungen alle geschlossen, keine Durchlüftung mehr.