Richtiger Dämmaufbau im Altbau
BAU-Forum: Dach

Richtiger Dämmaufbau im Altbau

Hallo,
wie soll der richtige Dämmaufbau bei einem Dachboden im Altbau aussehen (Schrägdach)?
bestehender Aufbau von außen nach innen:
1. Kunstschiefer Deckung
2. Bitumendachpappe
3. Holzschalung / Verbretterung
4.12 cm tiefe Dachsparren
Aufdopplung der Sparren auf 20 cm ist vorgesehen. Das Dach ist mit diesem Aufbau von außen sozusagen Winddicht. Kann ich hier eine Vollsparrendämmung anbringen oder muss ich hinterlüften?
Danke für die Antworten.
Thomas Seis
  • Name:
  • Thomas Seis
  1. Sehr geehrter Herr Seis, wenn Sie eine Vollsparrendämmung ...

    Sehr geehrter Herr Seis,
    wenn Sie eine Vollsparrendämmung ausführen, erhalten Sie ein unbelüftetes Dach mit Dachabdichtung.
    Gemäß DINAbk. müssen Sie jetzt eine diffusionshemmende Schicht mit einem sd-Wert ≥ 100 m unterhalb der Wärmedämmschicht luftdicht anbringen. Wenn Sie z.B. eine PE-Dampfbremsfolie blau der Fa. BET 2000 verwenden, erreichen Sie diesen geforderten Wert.
    Dann müssen Sie nicht hinterlüften.
    Mit freundlichen Grüßen
    Thomas Schwabe
  2. wie soll man da die Finger ruhig halten

    Foto von Stefan Ibold

    Herr Schwabe,
    bevor Sie hier wieder in eine Fehlberatung geraten, erlaube ich mir den Hinweis, dass Ihre Angaben zum sd-Wert der Dampfsperre unzutreffend sind.
    Stefan Ibold
  3. Hallo, Danke an Herrn Schwabe und Herrn Ibold ...

    Hallo,
    Danke an Herrn Schwabe und Herrn Ibold.
    Herr Ibold: Wie soll ich Ihre Aussage verstehen. Ist die DINAbk. Angabe >100 oder die Angabe über die Blaue Folie falsch? Welche Werte sind denn Ihrer Meinung nach richtig.
    Gruß
    Thomas Seis
  4. Diese Frage ist berechtigt: "Herr Ibold: Wie soll ...

    Diese Frage ist berechtigt:
    "Herr Ibold: Wie soll ich Ihre Aussage verstehen. Ist die DINAbk. Angabe >100 oder die Angabe über die Blaue Folie falsch? Welche Werte sind denn Ihrer Meinung nach richtig. "
    Ich gehe davon aus, dass Herr Ibold diese Frage beantwortet.
  5. so

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    die feuchteadaptiven Dampfsperren haben bewiesen, dass sie besser sind als solche, die einen "starren" sd-Wert haben.
    Insofern sollten solche Folien verwendet werden, die einen varialblen Sperrwert von 2,5  -  8 m haben. Folien mit einem sd-ert < 2,5 m sind ungeeignet.
    Diese Folien ermöglichen die Umkehrdiffusion, die zwar von manchen belächelt werden mag, die aber dennoch stattfindet und durchaus erforderlich sein kann.
    Achtung Seitenhieb: das, Herr Schwabe, funktioniert auch bei Kellern.
    Grüße
    Stefan Ibold
  6. Eine Dampfsperre mag zwar funktionieren,

    aber noch als Nachtrag zu Herrn Ibold:
    Herr Seis,
    man muss einplanen, dass trotz Dampfsperre durch undichte Anschlüsse Feuchtigkeit in die Konstruktion gelangen kann und evtl. schon Bauteilfeuchte vorhanden ist. Da Sie bei ihrem Aufbau eine nach außen relativ diffusionsdichte Konstruktion habern würde bei Einsatz einer Dampfsperre diese Feuchtigkeit "eingesperrt". Eine feuchteadaptive Dampfsperre kann bei solchen Anordnungen besser sein. In jedem Fall sollten sie zur Beurteilung einen Fachplaner hinzuziehen, der den Aufbau vorgibt und auch verantwortet.
    Gruß
  7. Meinung

    Hallo
    Hier mal mine Meinung.
    Es handelt sich um ein ältere Dach.
    Sicherlich gibt es die üblichen Probleme mit dem Anschluss der Dampfsperrfolie an Wände und Decken (vor allem im Altbau).
    Weiterhin ist nicht auszuschließen, dass an der "Einen oder Anderen" Stelle Wasser durch das ältere Dach bei Sturm kommt (wenn auch nur gering).
    Ich würde daher die Dämmung hinterlüften und "fertig".
    M. M. nach ist es das Beste, sie lassen sich von ihrem Dachdecker Hinterlüftungsöffnungen fachgerecht einbauen (kostet nicht die Welt) und lassen ca. 3-4 cm Luft zwischen Dämmung und Dichtungsbahn.
    Die fehlende Dämmstärke kann z.B. durch eine Untersparrendämmung
    ausgeglichen werden.
    Gruß
    PS: Ein Fachmann vor Ort ist natürlich das Beste ...
  8. nein

    Foto von Stefan Ibold

    Hallo Herr Lehmann,
    was nutzt die Hinterlüftung der Unterspannung bei eindringendem Niederschlagswasser? Gar nichts.
    Die Nummer mit der Hinterlüftung hat im Grunde ausgedient. Der Platz wird für eine wirksamere Dämmung gebraucht.
    Grüße
    Stefan Ibold
  9. vergessen

    Foto von Stefan Ibold

    Die Lüftersteine bringen Ihnen erheblich mehr Feuchtigkeit in die Konstruktion als Ihnen lieb sein kann. Zudem müssten sie auch an die richtige Ebene angeschlossen sein, was ein erhöhter Aufwand ist.
  10. Nummer..

    Hallo Herr Ibold,
    ich weiß nicht, ob die Hinterlüftung eigentlich ausgedient hat.
    Das Problem ist, dass in 3 Fachbüchern 5 verschieden Meinungen stehen, wenn ich einen Experten Frage ist es auch nicht anders.
    Noch etwas aus der Praxis;
    Ich treibe mich schon über 20 Jahre (mein Gott bin ich alt..) auf Baustellen rum und komme beruflich direkt (WKS-Meister) aus dem Bereich Dämmung.
    Ich hatte in der ganzen Zeit noch nie einen Schaden bei dem die Dämmung durch eine Hinterlüftung oder Luftspalten usw. wieder trocknen konnte.
    Ich sehe es auch so, dass bei fachgerechter Montage die Konstruktion ohne Hinterlüftung in Punkto Wärmedämmung usw. besser ist.
    (Problem ist wie gesagt Anschlüsse/Altbau)
    Gruß
  11. "die feuchteadaptiven Dampfsperren haben bewiesen, dass sie besser ...

    "die feuchteadaptiven Dampfsperren haben bewiesen, dass sie besser sind als solche, die einen "starren" sd-Wert haben. "
    Von wem wurde bewiesen, dass sie "besser" sind, Herr Ibold? Mir sind keine derartigen Nachweise bekannt, nur, das sie wohl auch funktionieren sollen.
    "Insofern sollten solche Folien verwendet werden, die einen varialblen Sperrwert von 2,5  -  8 m haben. "
    Nein!
    Dies widerspricht eindeutig der DINAbk. 4108. Im Kommentar zur DIN 4108  -  3 von W. Cämmerer und R. Neumann wird beschrieben dass Herr Schüle Versuche mit nicht hinterlüfteten Dachkonstruktionen durchgeführt und nachgewiesen hat, dass bei einem sd Wert >= 100 m nur so viel Tauwasser in die Konstruktion gelangt, wie in der Verdunstungsperiode wieder entweichen kann. Es kam somit zur vollständigen Austrocknung und somit zu keiner Schädigung der Konstruktion.
    Deshalb hat dieser Wert auch Eingang in die o.g. DIN gefunden.
    Das müssten Sie aber wissen, Herr Ibold als "Bauexperte für den Dachbereich. "
    Somit halte ich fest, dass meine Beratung keine Fehlberatung war, wie Sie behaupteten.
    Ich bitte Sie, dies in Zukunft zu unterlassen, da Sie damit den Fragesteller unnötig verwirren, als Moderator "Dach" gegen Ihre eigenen Netiquette verstoßen und dem Sinn des Forums, Fragen inhaltsvoll zu beantworten, nicht gerecht werden.
    "Achtung Seitenhieb: das, Herr Schwabe, funktioniert auch bei Kellern. "
    Das kann bei Kellern nicht funktionieren, Herr Ibold! Folien mit einem varialblen Sperrwert ermöglichen doch nur, dass Wasserdampf auch in umgekehrter Richtung diffundieren kann.
    Aber damit Wasserdampf diffundiert  -  ist ein Druckgefälle nötig, Herr Ibold! Im Dachbereich kann sich ein Druckgefälle in umgekehtrer Richtung einstellen. Wo aber ist bitte ein Druckgefälle von innen nach außen bei einer im Erdreich liegenden Kellerwand?
    Das versteht sogar ein Baulaie.
  12. "Ich sehe es auch so, dass bei fachgerechter ...

    "Ich sehe es auch so, dass bei fachgerechter Montage die Konstruktion ohne Hinterlüftung in Punkto Wärmedämmung usw. besser ist. "
    Warum soll dem so sein?
    Fakt ist, das bei einer Hinterlüftung eingedrungene Feuchtigkeit entweichen kann. Ohne Hinterlüftung kann sie es nicht.
    Somit hat man mit Hinterlüftung eine größere Sicherheit. Denn wie kann man kontrollieren, ob und wieviel Feuchtigkeit eventuell doch eingedrungen ist  -  geht nicht. Das merkt man erst, wenn der Dachstuhl samt Dämmung verfault.
  13. Äh ...

    Hallo Herr Schwabe,
    der Vorschlag mit der Hinterlüftung kam von mir, weil er m.M. nach in diesem Fall (Altbau, Problem mit den Anschlüssen usw.) die größte Sicherheit bietet.
    Klar ist aber auch, dass eine Hinterlüftung in Punkto Wärmeschutz und auch sommerlicher Hitzeschutz schlechter abschneidet wie ohne.
    (Ob dies von Bedeutung ist bei 160-180 mm sei dahin gestellt, es ist aber so)
    Das Optimum ist m.M. nach immer diffusionsoffen und winddicht.
    Gruß
  14. Mein Dach ist dicht!

    Vielen Dank für Ihre Meinungen.
    Ich kann dazu nur sagen, das mein Dach von außen absolut Wasserdicht ist (Schiefer und darunter Dachpappe, das von außen Feuchtigkeit in die Dämmung gelangen kann ist eigentlich ausgeschlossen. Da es sich um ein einfaches Spitzdach (ohne Gauben usw.) handelt, ist die Abdichtung der Dampfbremse sehr einfach und sicher herzustellen. Es stellt sich für mich nun eigentlich nur noch die Frage, ob eine feuchtevariable Folie (z.B. Intello von Pro-Clima) oder eine Folie mit Sd>100 m eingebauut werden soll. Ein nachträglicher Einbau einer Hinterlüftung ist nicht möglich.
    Nochmals Danke!
  15. praktische Logik

    maximal einfach erklärt:
    in jede Konstruktion dringt eine geringe Menge Wasser ein.
    wenn die
    Konstruktion was taugt, kann die Feuchtigkeit wieder raus ..
    wenn nicht  -  dann säuft die Kiste ab.
    literaturbeispiele gibt es genug .. kennt aber nicht jeder : -p
    wer an den nikolaus glaubt, glaubt auch an dichte Konstruktionen.
    dann kommt aber der krampus mit der rute .. ;-)
  16. Genau das ist ja die Frage ...

    wie sieht denn in meinem Fall die "Konstruktion die was taugt" aus?
    Also nochmal: eine Hinterlüftung einzubauen ist nicht möglich, müsste ich das ganze Dach abdecken, somit mommt nur Vollsparrendämmung in Frage!
    Welche Art von Dampfsperre sollte ich in diesem Fall verwenden? Feuchteadaptiv (variabler Sd-Wert) oder normale Folie (Sd>100 m)?
    Danke für Eure Antworten!
  17. Herr Ibold, durch Ihre Falschberatungen verwirren Sie die ...

    Herr Ibold, durch Ihre Falschberatungen verwirren Sie die Fragesteller.
    Herr Seis, Sie können eine Vollsparrendämmung, also ohne Hinterlüftung, ausführen, müssen dann allerdings, wie ich bereits schrieb, eine Dampfbremse mir einem sd-Wert >= 100 m luftdicht einbauen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Schwabe
  18. sagen sie mal Herr Schwabe

    Foto von Stefan Ibold

    kennen Sie eigentlich die Bedeutung einer DINAbk.?

    Klar müssen Sie bei Aufbauten, die dem "Normaufbau" nicht entsprechen, einen Nachweis führen. Und klar ist auch, dass diese Aufbauten funktionieren. Besonders bei Aufbauten, bei denen die äußere Schicht recht dampfdicht ist braucht man feuchteadaptive Dampfsperren, damit eingeschlossene Feuchtigkeit rückdiffundieren kann.
    Auch der von Ihnen bereits an anderer Stelle zitierte Prof. Durst erklärte auf Anfrage, dass solche Aufbauten funktionieren, auch wenn sie nicht hinterlüftet wären. Voraussetzung sei wie immer die Luftdichtheit.
    Nur nochmals zur Klarstellung: auch bei einer Vollsparrendämmung ohne Hinterlüftung der Wärmedämmung kann bei der Verwendung von Unterdeckungen mit einem geringen Sperrwert die Feuchtigkeit nach außen diffundieren. Bei Aufbauten, bei denen die äußere Bekleidung oder Eindeckung z.B. metallisch ist und die keine Hinterlüftungsebene haben, ist eine Dampfsperre, die feuchtevariabel ist, die bessere Wahl. Bedenken Sie, dass auch während der Bauphase Feuchtigkeit in die vermeidlich trockene Konstruktion (Anmachwasser, eingedrungenes Niederschlagswasser) dringen kann und wieder heraus muss.
    Herr Schwabe, ich empfehle Ihnen Ihrer  -  auf der hp angegebenen  -  ständigen Weiterbildung nachzukommen (musste ich mal loswerden). Es kann doch nicht sein, dass ein Fachmann, der eine derartige Referenzliste aufweist, an solchen einfachen Dingen kleben bleibt. Als (öbuvAbk.?) Sachverständiger braucht man das sowieso (die Weiterbildung).
    Stefan Ibold

  19. zu 5.

    feuchteadaptiv ist schon mal die richtige Richtung.
    wenn dann bspw. alle Anschlüsse OK sind, wird es was. das allerdings
    ist ein bissl
    komplex  -  ich will hier nicht verwirren, das sollte jemand mit Ahnung (!) vor
    Ort machen : -D
  20. Bezüglich der Frage, wie viel Wasserdampf in die ...

    Bezüglich der Frage, wie viel Wasserdampf in die Konstruktion hinein darf folgendes:
    Fenster und Türen sind maßhaltige Bauteile. Damit diese nur begrenzt quellen und schwinden muss die Beschichtung stark diffusionshemmend ausgeführt werden (siehe "Informationsdienst Holz"). Dadurch wird verhindert, dass zu viel Feuchtigkeit in das Holz eindingt und das Fenster maßhaltig bleibt.
    Die selbe Aufgabe hat die Dampfbremse mit einem hohen sd-Wert bei nicht belüfteten Dächern. Deshalb die Forderung nach einem hohen sd-Wert, der verhindern soll, das zu viel Feuchtigkeit in die Konstruktion eindringt und nicht wieder entweichen kann.
    Ich denke, die Analogie erkennt jeder.

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