Was soll/darf hier diskutiert werden? Von wem?
BAU-Forum: Grundriss-Diskussionen

Hallo Herr Heitzmann,
ich bin Bauherrin, habe aber gerade durch dies Forum und die anwesenden Architekten die letzten Jahre sehr viel gelernt über Architektur.
Die übliche Laienmeinung ist, dass man einen Grundriss einfach so kritisieren und verbessern kann, indem man z.B. sagt, die WC-Tür lässt sich nicht gut öffnen, hinter der Tür ist kein Platz für einen Schrank etc. Ich kann schon verstehen, dass der Laie sich das wünscht und glaubt, die Architekten können das ja mal machen.
Aber Architektur und einen Grundriss planen ist viel, viel mehr. Das habe ich hier gelernt. Der allererste wichtige Schritt ist als Bauherr sich über die eigenen Wünsche klar werden. Das beginnt z.B. damit:

• Bin ich Langschläfer, mein Partner Frühaufsteher, wo soll sich der andere anziehen?
• Wie wird das Bad genutzt, will ich das auch als Wohlfühlbereich haben.
• Möchte ich Ruhe beim Kochen haben oder Trubel?
• Gibt es Kinder bzw. sind welche geplant?
• Bin ich berufstätig, wann nutze ich eine Terrasse, frühstücke ich gerne früh in der Sonne?
• Wie ist es mit Gästen, habe ich oft welche, übernachten die oder eher selten, gibt es Partys?

... etc.
Erst auf dieser Grundlage kann man überhaupt einen Grundriss beurteilen, und hierzu lese ich meistens gar nichts von den Fragestellern. So finde ich z.B. die abgetrennte Küche von Herrn Wolf doof, weil ich offene Küchen mag  -  aber diese Aussage hilft ihm wenig.
Dann kann man z.B. alle Aktivitäten, die man tagtäglich ausübt, mal auflisten und sich überlegen, wie muss dafür die passende, ideale räumliche Umgebung sein. z.B. arbeiten in einer ruhigen Ecke oder die Kinder im Blickfeld? Basteln mit viel Dreck oder am Wohnzimmertisch?
Irgendwann entsteht dann ein Raumprogramm.
Nun gilt es für den Architekten (siehe auch HOAI^Abk.) mit der Grundlagenplanung zu beginnen: wie sieht die Nachbarbebauung aus, wie ist die Himmelsausrichtung, gibt es irgendwo eine super Aussicht, der Bebauungsplan etc.
Schließlich beginnt die eigentliche Kunst, diese ganzen Vorstellungen in einem Grundriss zu Vereinen, Kompromisse zu finden, ein ganzheitliches Werk zu schaffen. Da ist es z.B. wichtig, wie ist die Wegführung im Haus, wo sind ruhige Bereiche, wo aktive? Wie ist die Verbindung mit der Natur draußen, ist das vielleicht ein Wunsch oder Bedürfnis von mir? Nur das Beispiel des WCs: vielleicht ist die Aussicht nach vorne zur Straße super, und ich möchte den Blick genießen und dort z.B. eine Arbeitsecke haben?
Ich denke nicht, dass das hier irgendwas mit arroganten Architekten zu tun hat, sondern einfach damit, dass wirklich sachgerecht ein Architekt so einen Grundriss überhaupt nicht kritisieren kann! Dazu fehlen die Infos, dazu braucht es viel mehr, und genau das was es braucht, ist im Grunde dann auch die eigentliche Arbeit des Architekten.
Mein Fazit: ich dachte auch erst, mal so einen Grundriss nehmen und dann bekomme ich paar Tipps. Dann merkte ich aber immer mehr, es gehört viel mehr dazu. Ich habe auch durch Tipps hier angefangen, Literatur zu lesen zum Thema. Ich habe auch recht lange gebraucht. Und schließlich hatte ich ein super Architektenteam (Internet, mit dem ein wirklich auf unsere Bedürfnisse zugeschnittenes, ganz tolles Haus entworfen wurde.
So ein Forum hier kann wirklich nur sensiblisieren, den Leuten klar machen, dass es bei Architektur nicht darauf ankommt, ob nun die Tür richtig rum aufgeht. Klar, Fachleute können schon erkennen, ob ein Entwurf gelungen ist, aber mehr können sie halt auch nicht sagen. An anderen Entwürfen rumbasteln kann man einfach in dieser Form nicht.
Gruß,
Judith

Ein sehr schöner Beitrag, zu dem es kaum etwas hinzu zu fügen gilt, außer:
EIN DICKES LOB
für die Gründlichkeit mit der Sie an das oft unterschätzte Thema herangegangen sind und dies auch anderen mitzuteilen versuchen.

Hallo Frau Kaehler,
Sie haben mit Ihrer Ansicht natürlich vollkommen recht. In den Grundriss, resp. in ein ganzes Hausbauprojekt, gehen so viele Dinge ein, die man unmöglich hier im Forum oder sosntwo abhandeln kann, ohne sich viele Stunden zusammenzusetzen.
Wenn Sie mir sagen, geschlossene Küchen sind doof, hilft das nicht weiter, stimmt. Aber das machen Sie ja auch nicht. Sie schreiben dann, dass sie das doof finden, weil Sie gerne mit der ganzen Familie kochen, oder weil Sie Anschluss an die Kinder wollen, die im Wohnzimmer spielen, oder weil Sie große Räume lieben, etc. Das ist dann ein konstruktiver Beitrag, weil der Ratsuchende auch gelegentlich mal eine ganz andere Meinung hört und sich überlegen kann, ob es nicht Aspekte gibt, die er bei sich integrieren möchte.
Ich z.B. möchte unbedingt geradläufige Treppen (mit oder ohne Podest), weil ich als Kind nach einem üblen Treppensturz mich immer vor nicht-geradläufigen Treppen gefürchtet habe und mich auch heute nicht wohlfühle. Die meisten zucken dann mit den Schultern und tun das (berechtigt) als Schrulle ab, für manch einen kann das aber auch ein guter Hinweis sein.
Insofern geht es m.E. ja auch nicht immer NUR um den einen oder anderen vorgestellten Grundriss. So ein Grundriss ist ja immer ein Versuch, seine Wünsche in einen Plan zu fassen. Durch die Diskussion können bessere Lösungen gefunden werden  -  aber auch die Wünsche können sich ändern.
Und nur in der Diskussion mit anderen kann man seine Bedürfnisse richtig gut herausarbeiten, weil man sie dann auch mal argumentativ vertreten muss. Insofern ist das "dig"-Forum schon sehr kreativ.
Wenn nachher der Bauherr sein Haus dann so hinstellt, dass nur das Klo eine schöne Aussicht hat kann man halt nichts machen. Aber ich kann gut verstehen, wenn ein angehender Bauherr in diesem Forum mal anfragt.
Viele Grüße und vielen Dank,
TH

also kann man doch dieses Forum hier schließen!
Klar, ein Architekt, zumindest die Meister Ihres Fachs benötigen viel mehr Informationen für eine sachgerechte Beurteilung einer Planung.
Klar auch das solch eine Planung Geld kostet.
Doch hier fragen im Allgemeinen Bauherren die sich zumindest ein wenig Gedanken zum Grundriss gemacht haben (oder einfach mal mit arcon "gespielt" haben) Damit sind diese Bauherren einen Schritt weiter als die Bauherren die einen 08-15 Grundriss vom Bauträger gekauft haben. Man versucht zumindest eigene Ideen einzubringen. Das dies niemals der Weisheit letzter Schluss sein kann ist doch klar, denn dafür muss man ja studieren
Trotzdem wäre es für Bauherren die sich in der Ideenfindung befinden schön wenn Ihre Ideen beurteilt und nicht nur Verissen werden. Da werden so Tipps benötigt wie:

• die Treppe passt nicht (Stufenhöhe/Trittmaß o.ä.)
• Türen sollte so in einen Raum öffnen das dahinter noch ein Schrank Platz findet
• ein GWC sollte nicht unbedingt neben den Eingang
• usw ...

Mit den dann gesammelten Ideen geht der Bauherr doch IMMER noch zu einem Architekten, denn eine Baugenehmigung bekommen doch nur vorlageberechtigte Personen. Also irgendwie ist dann doch noch ein "Architekt" dazwischengeschaltet der eingreifen kann/muss/sollte ...
Ich persönlich kann jedem Bauherren in spe nur raten einen Architekten aufzusuchen und mit diesem das eigene Haus zu planen. Hier im Forum hingegen sollte man zumindest Ideen diskutieren können. Und Diskussion meine ich in Form von geben und nehmen ...
Übrigens, wir wohnen mittlerweile in unserem "diskutierten" Haus und fühlen uns pudelwohl!

Hallo!
Erst mal Dank für das Lob
Natürlich, Herr Heitzmann, sehe ich es auch als sinnvoll an, in diesem Forum Grundsätzliches zu diskutieren, ruhig auch an Grundrissen, wie z.B. offene Küche und so.
Ich denke, solche Diskussionen bringen den Bauherrn dahin, mal Planungen nochmal auf den Kopf zu stellen und die grundsätzlichen Bedürfnisse näher zu eruieren.
Nur leider habe ich bei vielen Bauherrn das Gefühl, dass sie nun (verständlicherweise stolz auf den Entwurf) eigentlich nicht hören möchten, nochmal alles grundsätzlich zu hinterfragen, sondern lieber hören wollen, alles wunderbar, nur die Tür zur Küche bitte etwas weiter links
Das ist dann gar nicht so leicht, ohne verletzend zu wirken, den Bauherrn dazu zu bringen, einfach nochmal neu zu starten.
Wir hatten auch diverse Versuche hinter uns. Aber je mehr wir weggeworfen haben, desto besser war das für uns.
Und den Rat mit Architekten, Andre, den kann ich natürlich nur unterstützen.
Gruß,

das habe ich mich mal gefragt, nachdem ich meinen Beitrag in dig/197 selber nicht mehr gut fand. Meine Kriterien sind:

• Keine Mega großen Räume und Tanzbäder (OK, Geschmacksache kein objektives Kriterium)
• keine Türen/Fenster in den Ecken und keine Raumsparwendeltreppen (unpraktisch)
• genug Stauraum vorhanden  -  wird einfach unterschätzt auch wenn man kein Sammler ist-

.- "Gäste-WC": Klar muss in jede bewohnte Etage ein Klo. Man wird ja auch älter und dann immer die Treppe rauf  -  womöglich noch mit Gehhilfe od. Rollstuhl?
Das fällt mir als erstes auf. Dann hat man noch so ein Gefühl für den Grundriss, der mir bei Thorsten auf Anhieb gut gefallen hat, den ich bei dig/197 spontan einigermaßen besoffen fand. Wenn ich dann noch eine Außenansicht sehe, wo die Fenster wie hingewürfelt auf der Fassade liegen, empfinde ich das als unschön. Bin ich so als architektonisch einfach gestrickter Bauherr antwortberechitgt? Oder bringe ich den Bauherren in spe durch Kommentare zu Details von denen ich auch nicht viel verstehe nur auf dem falschen Weg weiter? (keine rethorische Frage)
Rossi bringt es immer wieder auf den Punkt, dass ein Haus ein Gesamtkunstwerk ist und es daher kaum Sinn hat, mal schnell einen Blick auf einen Plan zu werfen und Kommentare wie Klo in die Mitte abzugeben. Da ist er konsequent und hat Recht, das habe ich so richtig erst im vorigen Beitrag erkannt. Vom Architekten erwarte ich schon, dass er die Erfahrung hat, örtliche Gegebenheiten optimal auszunutzen.
Wenn es nun aber doch ein paar objektive Kriterien gibt, nach denen ein Plan beurteilt werden kann, die gibt es bestimmt, sollten die schon genannt werden können und da könnten auch die Architekten mal mit konkreter Info rüberkommen und uns alle etwas klüger machen.
Da kommt (von Rossi) immer nur der Hinweis auf die individuelle Lösung, die ja ganz anders aussehen kann (vgl. dig/199 mir fällt beim besten Willen nicht ein, wie. Ich würde ja gern mal einen Super Rossi Entwurf sehen). Hm, manchmal frage ich mich schon, ob Architekten mehr können, als Galerien einbauen (bloß nicht ohne, wie oft habe ich mich schon mit Architekturstudenten über den Unsinn gestritten  -  das müssen die da irgendwie alle eingetrichtert bekommen), Pultdächer aufsetzen und riesige Glasfassaden zusammenpinseln. Sind all die Türmchen wirklich nur von paranoiden Bauherren gewünscht? Da muss man sich schon fragen, wo die individuelle Lösung zum unsinnigen Individualismus wird.
Die Lebenssituation der meisten Familien lässt sich meiner Meinung nach gut auf den Standard Grundriss abbilden (EG^Abk.: WoZi/Kü, HWR, Eingang evtl. Arb. Zi, DG^Abk.: 3-4 Zi + Bad). Wir leben jedenfalls sehr gut damit. Dagegen haben z.B. Katrin und Andre erstmal ein Problem, wenn sie mal eine Oma pflegen müssen oder statt Kind Nummer zwei Zwillinge bekommen  -  gut sie können ja vom Wohnzimmer ein Zimmer abteilen aber schalltechnisch werden sie wohl immer Probleme haben, wenn sie ihr Haus mal nicht mehr allein bewohnen können sollten. Die individuell optimale Lösung in einer Lebenssituation muss nicht ewig optimal bleiben. Wieviel Individualität ist an dieser Stelle sinnvoll? Ich sehe die wenig spektakuläre aber dennoch wichtige Aufgabe des Architekten eher darin, die "Standard" Räume optimal zu verteilen und auszurichten, nicht nur von innen zu planen, auch von außen muss das was her machen das ist das in meinen Augen individuelle und nicht was ganz besonderes hinzustellen.
Das zu beurteilen ist aber so ein Forum wirklich kaum geeignet. Es macht sich ja hier auch keiner die Mühe mal wirklich stundenlang über den Entwurf des Fragestellers nachzudenken und wenn man nur eine Grundrisszeichnung hat  -  da hat rossi völlig recht  -  ist das viel zu wenig Info um wirklich was sagen zu können. Ist vielleicht doch besser, das Maul zu halten.

für das Grundriss-Forum. Im gemeinsamen Brainstorming können spontan neue Ideen entstehen. Auch und gerade wenn Beiträge von anderen Bauherren eingebracht werden. Da sollte zunächst alles möglich sein, auch Antworten, die der Architekt sich nicht erlauben kann. Um dem Thread einen Sinn und ein gutes Ende zu geben, muss später ausgesiebt werden. Hier ist vor allem der Fragesteller gefragt. Er darf sich nicht ohne Feedback zurückziehen, weil er keinen Segen bzw. keine fertige Lösung bekommen hat. Den richtigen Weg, als Architekt eine solche Diskussion zu begleiten, muss ich noch finden. Auf der Basis unzureichender Information einen Grundriss umzuzeichnen kann nicht die Lösung sein. Diese Erfahrung habe ich hinter mir. Die sinngemäße Antwort damals war: "hatten wir auch schon, aber wollen wir nicht weil ... ", und dann kamen zuvor nicht genannte Randbedingungen ins Spiel.

? naja, man guckt sich die Aufgabenstellung an (Anforderungen aus Bebauungsplan, wünsche des Bauherren, Raumprogramm, Erschließung innen und außen, Raumbeziehungen, Blickbeziehungen, Proportionen, Materialien, Lichtführung, Topographie, LBO^Abk., etc. etc..) und stellt das dann seinem gelernten und erfahrenem wissen gegenüber. Fachleute haben den Vorteil, das sie die Thematik gelernt haben und meist jahrelange Erfahrung haben. Laien haben Erfahrung, die sich oft allein auf die Nutzung von Grundrissen beziehen. Ich erlebe es immer wieder, das gerade in solchen Diskussionen die Fachleute als arrogant hingestellt werden  -  dies ist bei dem besagten Thread auch wieder passiert. medizinern geht das oft auch so (auch hier ist eine ähnliche Konstellation vorhanden). der antwortende Laie hat hier meines Erachtens das sogenannte "gefährliche Halbwissen", das der Fragesteller logischerweise nicht selbst verifizieren kann. er pickt sich also konsequenterweise überall das heraus, was seiner Meinung nach gerade das Beste ist (oder, oft beobachtet: was er gerade hören will << Bestätigung). das mag funktionieren, wenn es darum geht, das eine Tür ein wenig verschoben werden sollte oder bei anderen "Kleinigkeiten". sehr oft ist aber schon von Anfang an keine Linie drin, kein kozept erkennbar. das kann ein Laie Aufgrund mangelnder Ausbildung und Erfahrung nicht beurteilen. ihm würde es wie Schuppen von den Augen fallen, wenn er z.B. 5 verschiedene Lösungen nebeneinander sehen würde, von denen eine wirklich gut durchdacht ist. Ich habe diesen Test mal mit einer Fassade gemacht: 5 verschiedene Fenstervarianten, von denen Lösung nr. 4 wirklich gut gestaltet war. alle befragten (es waren so etwa 20 Leute) zeigten auf diese Lösung nr. 4, als sie gefragt wurden, welche ihnen am besten gefallen würde. die anderen zeigten stinknormale EFH^Abk.-Fassaden, wie man sie vom Bauträger kennt und wie sie in jedem Neubaugebiet vorkommen. Wir benutzen also zum einen unsere Sehgewohnheiten, zum anderen gibt es noch ein  -  ich sage mal natürliches- ästehtisches empfinden. dieses empfinden ist durch die schlecht gestaltete Umwelt geblockt (mc Donaldisierung etc.). das natürliche ästhetische empfinden ist in erhöhtem Maße durch die Natur, harmonisch gestaltete künstliche Umwelt und durch eine gute Kunsterziehung ausgeprägt worden. bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger. eine portion talent gehört sicher auch noch dazu. und natürlich das räumliche Vorstellungsvermögen, welches ja auch verschieden ausgeprägt ist. einige haben gar keins, andere wiederum können sofort alles räumlich aufzeichnen.
das Forum dig ist meiner Ansicht nach für die meisten kaum geeignet, wirklich Hilfe zu bekommen. es gab hier insgesamt vielleicht drei oder vier Grundrisse, die eine architektonische Linie oder ein Konzept hatten. was soll man dem Rest raten? meistens bleibt wirklich nur der rat, das ganze von Fachleuten nochmal überarbeiten zu lassen. das spart dem Bauherren letztendlich auch eine Menge kosten, denn durch schlecht geplante Grundrisse kann man durchaus mal ein paar zehntausend € in den Sand setzen. bei den grottenschlechten Grundrissen halte ich ja schon meinen mund, bei einigen dachte ich mir, das hopfen und malz evtl. noch nicht verloren ist, da eine Tendenz zur guten Gestaltung zu erkennen war und evtl. nur noch der letzte schliff fehlt oder das Pferd etwas von hinten aufgezäumt war (wie jetzt im konkreten fall). die Frage war aber: wer darf
hier diskutieren? Antwort: natürlich jeder. aber eben vorsichtig. Marion Daffner und Judith kähler z.B. sind irgendwann mal Laien gewesen und haben auch nicht Architektur studiert, wenn ich richtig informiert bin.. sie haben sich aber intensiv (!) mit der Gestaltung von Häusern beschäftigt. solche diskussionsteilnehmer sind für den Fragesteller Gold Wert. sogar Wertvoller als die von Architekten, da sie mal in der selben Situation waren, wie der Fragesteller. ein Architekt kann hier keine Lösungen anbieten, sondern nur darauf hinweisen, wie der Fragesteller zu einer guten Lösung kommt.
dann zur frage WAS soll diskutiert werden: ja, gute frage. meiner Ansicht nach bringt es nichts, in den Grundrissen herumzumuckeln. entweder das passt bzw. es sind Kleinigkeiten oder es passt eben nicht. dann muss neu geplant werden (das dauert Stunden oder Tage, kann also hier im Forum nicht bewältigt werden). wenn der Grundriss also schlecht ist, dann bleibt die Frage, wie der Fragesteller zu dem für ihn optimalen Grundriss kommt. tja ... eigentlich reicht es, wenn Marion oder Judith einen grauen Kasten bekommen, in dem dann steht, wie das geht ... ;--) schöne Grüße