Heizung / Warmwasser

Wo gibt es wirklich ausgereifte Öl-Brennwerttechnik ? 09.03.01 07:59:06 GMT
Suche Öl-Brennwertkessel für mein EFH mit 160 qm Wohnfläche Bj. 1980. Bin für jede Info dankbar !
Name: Conrad

1. Hallo Conrad ich denke das wir mit unseren ... 09.03.01 08:55:13 GMT
   Hallo Conrad, ich denke das wir mit unseren Öl-Brennwertkessel der Marken Veritherm. Ryll und Öco-Condens Dir wirklich ausgereifte und bewährte Öl-Brennwertkessel anbieten können. Informiere Dich auf unserer HP http://www.veritherm.de Du kannst uns auch bei Fragen gerne anrufen. mfg WTS GmbH Hunke :-)
   Weiterführende Links:
     - http://www.veritherm.de
   Name: WTS GmbH   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.veritherm.de
2. Öl-/Gas Brennwerttechnik mit THERMA-NOVA(r) 2025 09.03.01 09:05:57 GMT
   Die Firma Thümmler Heiztechnik aus Bad Salzuflen entwickelte einen besonders wirtschaftlichen und umweltfreundlichen Brennwertkessel mit Spiralwärmetauscher aus hochwertigem Edelstahl. Er ermöglicht zuverlässig die Beheizung von Ein- und Mehrfamilienhäusern mit Brennwerttechnologie im Leistungsbereich 10 - 25 kW. Das besondere an diesem Gerät ist die Tatsache, daß hier nicht nur die Gas-, sondern vor allem auch die Öl-Brennwertnutzung im Vordergrund steht. Das moderne Heizsystem ist ideal geeignet zur Anbindung einer Fußbodenheizung in Verbindung mit Solarwärmenutzung, da der Brennwertkessel an keinerlei Mindesttemperaturen gebunden ist. Gas-Brennwertkessel sind heute Stand der Technik. Angesichts steigender Öl- und Gaspreise ist die Zeit reif für Öl-Brennwerttechnik mit Einsparungen von bis zu 15 % über konventionellen Ölkesseln ! Im Gegensatz zu herkömmlicher Niedertemperaturtechnik beträgt die Abgastemperatur bei Öl-Brennwerttechnik nur etwa 40-60 Grad Celsius, die Abgase kondensieren und dadurch wird latente Energie zusätzlich nutzbar. Der Kesselwirkungsgrad beträgt bis zu 104 % (Hi) bei Ölfeuerung und bis zu 108 % (Hi) bei Gasfeuerung, das entspricht 99%iger Energieausnutzung. Das entstehende, schwefelsaure Kondensat wird in eine im Kessel angeordnete Neutralisationseinrichtung geleitet und dort mit Hilfe eines Granulats gemäß dem anerkannten Stand der Technik neutralisiert. Das neutrale Abwasser kann unter Einhaltung der Abwassergrenzwerte gemäß ATV-Arbeitsblatt A 251 umweltschonend in das häusliche Abwassersystem abgeleitet werden. Dieses Produkt schont darüber hinaus auch die Atemluft. Durch eine moderne Brennwert-Heizzentrale wird der Kohlendioxid-Ausstoß um 35 Prozent gesenkt, Abgase wie Stickoxid, Kohlenmonoxid und Schwefeldioxid verringern sich um bis zu 60 Prozent. Die Entwicklung dieser Spiraltechnologie nach dem System der Firma Thümmler Heiztechnik begann bereits 1986. Die Technik wurde langjährig durch mehrere Prototypen erprobt, einige Geräte arbeiten bereits seit über 6 Jahren und einigen tausend Betriebsstunden im Dauertest. Ein Kessel wurde Mitte 1998 an das IWO-Institut e.V. in Hamburg geliefert und absolviert nun diverse Dauertests auf dem IWO-Prüfstand für Ölheizungstechnik in Hamburg. Das Verfahren zur Kondensation von Abgasen mittels eines spiralförmigen Wärmetauschers wurde patentrechtlich geschützt. Für die konstruktive Gestaltung des Kessels wurde ebenfalls ein Gebrauchsmusterschutz erteilt. Der Öl-/Gas Brennwertkessel mit Edelstahlspiralwärmetauscher wurde vom TÜV NORD in Hannover auf CE-Konformität geprüft und nach DIN 4702 Teil 6+7 bauartgeprüft. Darüber hinaus wurde das maximal erreichbare Energieeffizienzzeichen **** (4 Sterne) nach DIN-EN 303 erteilt, das höchstmögliche Energieeinsparung dokumentiert. Die Anforderungen der Bundes-Immissionschutzverordnung (1. BImschV) sowie schärfste Umweltauflagen werden für Jahrzehnte erfüllt, d.h. geltende Schadstoff-Grenzwerte werden langfristig unterschritten. Der Vertrieb dieser bahnbrechenden Technologie erfolgt durch Thümmler´s Vertriebsgesellschaft Therma-Tec GmbH. Das Lieferprogramm der Firma Therma-Tec GmbH umfaßt darüber hinaus auch Niedertemperaturkessel aus Guß, Öl- und Gasbrenner, Warmwasserspeicher, Abgassysteme, Kesselregelungen, Pumpengruppen, Kesselreiniger, Zubehör u.v.m. Der örtliche Heizungs-Fachbetrieb oder bundesweit jede Shell Direct Niederlassung unterbreiten gern ihr unverbindliches Angebot. Technische Merkmale auf einen Blick: * Brennwertkessel mit integriertem Spiralwärmetauscher aus hochwertigstem Edelstahl (V4A) * höchstmögliche Energieausnutzung durch Brennwerttechnik für Öl- oder Gasfeuerung * die 15-jährige Entwicklungserfahrung garantiert dauerhafte Korrosionsbeständigkeit * CE-Konformitätsprüfung TÜV NORD - Produkt-ID-Nummer: CE-0032 AT KD 0730 * Norm-Nutzungsgrad bis 104 % (Hi) bei Öl-, bis 108 % (Hi) bei Gasfeuerung * maximale Energieeffizienz: **** (max. 4 Sterne sind möglich) * geeignet für gleitend abgesenkte Kesselwassertemperatur ohne untere Temperaturgrenze * besonders emmissions- und geräuscharme Verbrennung durch modernste Technologie * einsetzbar mit allen zugelassenen Öl- oder Gas-Gebläsebrennern, vorzugsweise Öl-Blaubrennern * in die Kesseltür integrierbare Neutralisationsbox für saures Abgaskondensat (bei Ölfeuerung) Für weitere Informationen über den THERMA-NOVA(r) 2025: Therma-Tec GmbH Daimlerstraße 8 D - 32108 Bad Salzuflen Tel. (0 52 22) 2 02 30 Fax. (0 52 22) 28 19 50 oder im Internet unter: http://www.therma-tec.de info@therma-tec.de
   Weiterführende Links:
     - http://oelbrennwerttechnik.de
   Name: THERMA-TEC GMBH   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.therma-tec.de
3. Interessant ist, 10.03.01 22:06:40 GMT
   dass sich sofort zwei Anbieter gemeldet haben, aber leider kein ANWENDER (=Besitzer einer solchen Anlage). An Erfahrungsberichten von letzteren wäre ich allerdings auch SEHR interessiert!
   Name: Dieter Reinhardt
4. Das zeigt aber auch, 11.03.01 00:30:17 GMT
   daß inzwischen auch schon viele Firmen unser Forum entdeckt haben und schnell reagieren - leider habe ich "nur" einen Gas-Brennwertkessel.
   Name: GP
5. Und es zeigt nochwas 11.03.01 00:36:23 GMT
   Nämlich die Auswirkung der Frage auf den Kreis der Antwortenden. Bei dieser Fragestellung ist ja nur der unabhängige Fachmann in der Wissenschaft gefragt. Darauf antwortet natürlich nur der ein oder andere Hersteller. Hätte die Frage in "Wer hat Erfahrung mit.." z.B. gelautet: "Welche Erfahrung gibt es mit Öl-Brennwert-Technik" wäre wohl eine andere Reaktion erfolgt.
   Name: Martin Beisse   E-Mail-Adresse anzeigen
6. Ach ja, Herr Beisse, 11.03.01 10:48:14 GMT
   was wollen Sie uns denn nun sagen? Der "unabhängige Fachmann in der Wissenschaft" hat jedenfalls (bisher) nicht geantwortet. Dessen Antwort wäre aber (neben Anwendererfahrungen) hier wirklich wichtig. Herstellerreklame nützt als Antwort ja nichts - welcher Hersteller wird schon freiwillig schreiben "meine Technik ist unausgereift, störanfällig und erreicht die propagierten Wirkungsgrade nicht"? Womit ich keinen Hersteller angegriffen haben will, ich bin eben nur an UNABHÄNGIGEN Antworten interessiert, wie der Fragesteller. Und noch eine Bemerkung zur Antwort von GP: Zwischen Öl-Brennwerttechnik und Gas-Brennwerttechnik liegen Welten. Das zeigt auch die in aller Regel völlig unterschiedliche Konstruktion von Gaskesseln und Öl-Brennwertkesseln. Es ist ferner (leider) auffällig, dass sich keiner der Hersteller mit den "großen Namen" bisher auf das Gebiet der Öl-Brennwertgeräte begeben hat. Da ist es für einen potentiellen Bauherrn schon wichtig, unabhängige Meinungen zum Thema zu hören.
   Name: Dieter Reinhardt
7. Weiter Infos? 11.03.01 14:02:45 GMT
   Lieber Herr ... von Therma-Tec, kann man den oben angegebenen Wirkungsgrad von 104% so nachvollziehen:
   Wirkungsgrad = 106% - Abgasverluste - Abstrahlungsverluste
   Abgasverlust = Nettoabgastemperatur x (0.50/CO2 + 0.007)
     = (50-20) x (0.50/12.5 + 0.007) = 1.4%
   Abstrahlungsverluste = 0.6%
   Welchen Grad von Kondensation kann man bei Rücklauftemperaturen von 25, 30, 40, 50, 60 Grad erwarten?
     Von Brennstoffkosten abgesehen, welchen Mehrkosten in Bezug auf Anfangsinvestition und jährliche Betriebskosten ist im Vergleich zu einem konventionellem Niedertemperaturkessel zu rechnen, ganz grob?
   Danke!
   Name: E. Lange
8. Hier können Sie vergleichen!! 11.03.01 16:41:23 GMT
   Im Internet finden Sie einen direkten Vergleich von Niedertemperatur- und Brennwertkessel. Der groß herausgestellte Einsparungswert ist natürlich völlig überzogen und meiner Meinung nach auch falsch ermittelt, aber dennoch geben die ermittelten Werte einen guten Überblick. Warum falsch ermittelt? Vergleichen muß man doch wohl den Verbrauch bei gleicher Wärmeabgabe. In den Aufzeichnungen werden zum Schluß aber 237 MWh NT mit 171MWh Brennwert verglichen. Das sind doch wohl Apfel mit Birnen verglichen oder so ähnlich :-) Rechnen wir also mal überschlägig auf die gleiche Abgabemenge hoch: (18724Liter/171,06MWh)x 237MWh ergibt 25941 Liter. Dagegen stehen 28083 Liter beim NT-Kessel. Einsparung also 2142 Liter oder ca. 7,63%. Man könnte auch sagen: Der NT-Kessel verbraucht ca. 8,26% mehr als der Brennwertkessel. Eine andere Rechnung: NT braucht pro MWh 118,49 Liter. Der Brennwertkessel braucht daür nur 109,46 Liter. Ob sich das lohnt, muß man im Einzelfall nachrechnen. Auf der genannten Seite unter "Brennwert" schauen.
   Weiterführende Links:
     - http://privat.schlund.de/H/Heizungs_Helfer/neue_seite_1.htm
   Name: manfred.hack   E-Mail-Adresse anzeigen
9. Und dann noch Intervallheiztechnik mit Pufferspeicher, spart bis zu 20 % 11.03.01 17:58:23 GMT
   500 - 1000l Pufferspeicher und der Kessel läuft immer im optimalen Bereich und springt am Tag nicht 40 x an sondern nur 4 X. siehe Calobloc Link seit 1986 kein besserer Speicher von der Stiftung Warentest Note "sehr gut" !
   Weiterführende Links:
     - http://www.optima-haustechnikgmbh.de
   Name: Bau- und Energieberatung Jahn   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.lowenergie.de
10. Was hat denn der Pufferspeicher mit der Frage zu tun? 11.03.01 18:24:58 GMT
    Der erwähnte Pufferspeicher kann doch sowohl für NT- als auch für Brennwertkessel eingesetzt werden oder irre ich da? Außerdem erklären Sie bitte, woher die 20 Prozent (!!) Ersparnis kommen sollen. Diese permanente Werbung für irgendwelche "Hochleistungsprodukte" nervt ein wenig. Fehlt nur noch der Hinweis auf Solartechnik, die ja so unheimlich viel spart (rein ökonomisch rechnet sich das nämlich nie, aber trotzdem kann es ökologisch sinnvoll sein)... :-))
    Name: Manfred Hack
11. Wenden Sie sich doch falls Sie echtes Interesse haben an Optima dirtekt 12.03.01 09:10:32 GMT
    Die schicken Ihnen gern unverbindlich Unterlagen zur Intervallheiztechnik mit dem Calobloc - Pufferspeicher zu. Falls Sie Planer sind auch einen Planungsordner.Zum Prinzip nur soviel, wenn Sie mit Ihrem Auto ständig im Stadtverkehr mit vielen Start und Stopphasen fahren verbrauchen sie doch auch mehr als auf der Autobahn mit konstant 100 kmh, oder ? Beim Calobloc wird der 1000 lPufferspeicher für Heizung und Warmwasser mit langer Brennerlaufzeit 30 - 60 min 1x geladen und muß in der Übergangszeit nur 3 -4 mal am Tag starten und nicht 40 mal.Daher die Einsparungen Gutachten von unabhängigen Instituten liegen vor! In der Schweiz gibt es sogar einen Verein der sich nur mit den Calobloc und der Intervallheiztechnik beschäftigt. :-)
    Weiterführende Links:
      - http://www.optima-haustechnikgmbh.de
    Name: Bau- und Energieberatung Jahn   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.fortunecity.de/lindenpark/toepfer/438/wp.html
12. Vorteile des Calobloc - Pufferspeichers: 12.03.01 09:15:59 GMT
    Vorteile des Calobloc: Bei Heizungssanierungen keine Kaminsanierung notwendig (Einsparung je nach Länge des Kamins Fr. 3`000.-- bis Fr. 7`000.-- ) sehr geringe Wärmeverluste bei der Wärmespeicherung Energie-Einsparung gegenüber Altanlagen bis zu 30 % Energie-Einsparung gegenüber Neuanlagen ohne CALO-bloc 15 % Bessere Verbrennung durch längere Brennerlaufzeiten Keine Bereitschaftsverluste des Oelheizkessels 900 bis 1200 Brennerstarts/Jahr statt 20`000 bis 25`000/Jahr ca. 90 % weniger Russbildung ca. 60 % weniger Kohlenwasserstoffe ca. 15 % weniger Kohlenmonoxid keine Abnützung des Kesselmaterials (Lebensdauerverlängerung) gesunde Warmwasseraufbereitung (keine Legionellen) geringster Brennerverschleiss und Wartungsaufwand einfache Einbindung von Holzfeuerung, Wärmepumpe und Sonnenkollektoren eine bewährte Technologie mit 15 Jahren Praxiserfahrung :-)
    Weiterführende Links:
      - http://www.oekotech.ch
    Name: Bau- und Energieberatung Jahn   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.lowenergie.de
13. Müdes Lächeln :-((( 12.03.01 10:22:20 GMT
    Da fragt ein interessierter Hausbesitzer nach Ölbrennwerttechnik und Sie empfehlen ihm einen Pufferspeicher. Genau das wollte er sicherlich lesen :-) Aber gehen wir mal auf das von Ihnen genannte Sparpotential ein: 15% Ersparnis duch bessere Wärmedämmung gegenüber einem neuen Heizkessel? Das glauben Sie doch selber nicht!!! Und Emissionen einzusparen mag ökologisch ja äußerst sinnvoll sein, ob es sich okönomisch rechnet, ist aber mehr als fraglich. Und dann noch die Legionellen ... und der Wartungsaufwand für den Brenner sinkt natürlich auch (hihihi!). Wenn Sie schon das Auto zu Vergleich heranziehen: Bisher soll die überwiegende Anzahl noch immer nach einer bestimmten Anzahl gefahrener Kilometer zur Inspektion und nicht nach einer bestimmten Anzahl von Motorstarts. Nichts für ungut, aber der tolle CALO-bloc (oder heißt er Oskar:-) rechnet sich nicht. Schon gar nicht bei neuen Anlagen. Warum? Wer wenig verbraucht, kann auch nur wenig sparen :-)
    Name: Manfred Hack
14. Es ist immer wieder erstaunlich 12.03.01 11:12:11 GMT
    aber das gabs hier im Forum schonmal. Alle versprechen Einsparungen durch Einzelmaßnahmen, dass man am Ende gar Öl produzierern könnte. (Aber das ist wohl der umgekehrte Denkfehler wie neulich beim K-Wert und der Schnecke.) Ein Pufferspeicher ersetzt doch keinen Kessel. Den baraucht man weiterhin. Und egal wie gut der Speicher isoliert (oder wer's lieber mag gedämmt) ist, er gibt über seine Overfläche zusätlich!!! Verlustwärme ab, die man ohne Speicher gar nicht hätte. Diese (wenn auch geringen) zusätzlichen Verluste muss man doch durch den verbesserten Prozess erst mal wieder reinholen. Mir scheint, als Vergleich dient den Anbietern wohl immer der älteste und am schlechtesten eingestellt Kessel, der irgedwie denkbar aber kaum noch erlaubt ist.
    Name: Karl-Heinz Spandauer
15. Ölbrennwerttechnik funktioniert nun mal im Teillastbereich nicht darum der Pufferspeicher! 12.03.01 12:07:39 GMT
    Und 70 % des Jahres läuft ein Kessel im Teillastbereich ein überdimensionierter 100% .Legionellenprobleme gibt es mit dem Calobloc auch nicht da das Pufferspeicherwasser nicht benutzt wird, das Wasser wird im Durchlauferhitzerprinzip erwärmt ohne den Speicher nachzuladen kann man 900l 40 Grad Badewasser zapfen.Auf den Ölkessel können Sie tatsächlich verzichten bei niedrigen Wärmebedarf des Hauses reichen 10 qm Sonnenkollektor und ein elektr. Nachstromnachheizer ! :-))
    Name: Bau- und Energieberatung Jahn   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.lowenergie.de
16. Immer das Selbe ... 12.03.01 14:40:13 GMT
    Genauso wie im richtigen Leben ! Mit den beiden ersten Beiträgen kann ich ja noch etwas anfangen (Vielen Dank dafür), alles danach nur Halbwissen, genau wie bei den Heizungs-Bauern, die nur "Ihren" Viessmann oder Buderus Kessel verkaufen wollen und von Öl-Brennwerttechnik nicht die geringste Ahnung haben. Und von wegen "kein Ölkessel mehr erforderlich" - klar, ich gebe erst 25.000 DM für eine Solaranlage aus, die ich dann in unseren Breiten 80 % des Jahres mit Strom ergänzen muss, der neben Erdgas einer der teuersten Energien ist und mit nur ca. 30 % Wirkungsgrad in meiner Steckdose ankommt. Wie mir Herr Dipl.-Ing. Thümmler von der Firma Therma-Tec GmbH mitteilte, ist es für Brennwerttechnik sogar vorteilhaft, wenn Brennwertkessel im Teillastbereich laufen, weil "Unterfeuerung" die Abgastemperatur noch weiter senkt und somit die Kondensation der Abgase begünstigt. Hierbei gefällt mir besonders die einfache Konstruktion und der vergleichsweise niedrige Preis. Außerdem ist das wohl der einzige Anbieter, der 15 Jahre Erfahrung mit Öl-Brennwerttechnik hat.
    Name: Conrad
17. Die Argumente werden immer verworrener :-((( 12.03.01 14:50:01 GMT
    Jetzt soll auch noch mit Nachtstrom geheizt werden. Eine wirklich "billige" Lösung. Und dann rechnen Sie doch mal vor, was Sie denn so alles ausgegeben haben, damit Sie auch noch mit Strom heizen dürfen :-)) Wärmepumpe, Solaranlage, Calobloc ...Den Strom könnten Sie auch noch mit einem Kleinblockheizkaftwerk erzeugen.(Hinweis für Sie:Ironie!!). Jetzt aber zurück zu eigentlichen Thema: Ich war auch von Brennwerttechnik für Öl begeistert. Deshalb habe ich mich auf die Suche gemacht und diverse Gespräche geführt. Fa. KSI Condens: Nein, in Ihrer Gegend haben wir kein Gerät im Einsatz. Der angegebene Vertriebspartner sitzt über 100km von meinem Wohnort entfernt. Wollte sich kurzfristig bei mir melden. Ich warte noch heute. Fa. Götz: Ehemaliger Mitarbeiter von KSI. Weitere Infos darüber in diversen Foren. Fa. Veritherm: Meinungen darüber in diversen Foren. Fa.Rotex: Angebot per Internet angefordert und kurzfristig erhalten. Vertriebspartner wohnt nur 20km entfernt. Frage: Wieviele Anlagen haben Sie schon verkauft? Antwort: Noch keine, aber wir sind auch erst seit 10 Monaten dabei :-)) Frage an Bezirksschornsteinfegermeister: Wieviele Anlagen mit Ölbrennwerttechnik gibt es in ihrem Bezirk? Antwort: Ich glaube, es waren mal 2. Eine wurde aber nach wenigen Jahren (<4 Jahre) entnervt verkauft. Aber das durchschlagenste Argument von ihm war: Ölbrennwerttechnik gibt es schon seit vielen Jahren. Wenn es wirklich deutlich besser wäre, glauben sie dann, daß Firmen wie Buderus, Viessmann, Wolff, Klöckner usw. nicht in der Lage wären, auch so etwas zu bauen? ... Grübel, grübel, grübel ... jetzt optimiere ich meine alte Anlage und spare wirklich :-))
    Name: Manfred Hack
18. Nachtrag zu Teillastbereich bei Brennwert 12.03.01 14:57:20 GMT
    Werbeschrift KSI: Permanent höchste Energieeffizienz in allen(!) Betriebszuständen, durch die Abkühlung der Abgase auf ein Temperaturniveau von ca. 20-45Grad, und dies ganzjährig, unabhängig von jeglichen Heizkreistemperaturen und Heizkreisflächen. Dies ist übrigens der Hersteller aus der Vergleichsaufstellung mit NT-Kessel.
    Name: Manfred Hack
19. Werbeschrift KSI ... 12.03.01 15:27:07 GMT
    Das habe ich auch gelesen. Ich habe aber auch gehört, dass diese Kessel nach dem "Vetter"-Prinzip? arbeiten und, zumindest früher, wohl einiges an Ausfällen (Durchrostung) hatten. Der Wärmetauscher ist wohl nur aus "Schwarzblech" und muss ständig auf 60 °C gehalten werden, damit er nicht rostet. Gab es sowas nicht schon "vor der Niedertemperaturtechnik" und hatte hohe Verluste durch Abstrahlung ? Da erscheint mir Edelstahl wohl doch sicherer. Ausserdem brauchen die Kessel nach dem o.e. Prinzip wohl auch eine zus. Heizkreispumpe, besondere Steuerungstechnik und ein Abgasgebläse ? Wird da der Wirkungsgrad der Brennwertnutzung nicht wieder durch elektrische Verbraucher zunichte gemacht ? Und was kosten dann wohl später die Ersatzteile ? Darunter liegen Kunststoff-Wärmetauscher. Ist dies überhaupt zulässig ? Und was ist nach 10 Jahren, wenn der Kunststoff altert und undicht wird ? Rotex soll Probleme mit dem "Sturzbrenner ?" haben, sagte mir ein Heizungsfachmann, der auch nicht sehr viel von der Materialkombination mit Aluminiumguss hielt.
    Name: Conrad
20. Noch eine Frage an Herrn Jahn 12.03.01 15:28:54 GMT
    Sie schreiben, dass Sie das Pufferspeicherwasser gar nicht verwenden. Wozu ist es denn dann da?
    Name: Energiesparer
21. Herr Conrad :-(((( 12.03.01 15:43:32 GMT
    Da bekommen Sie Infos über direkte Vergleiche, da bekommen Sie eine Link-Seite mit reichlich Ölbrennwert-Informationen und dazugehörigem Forum. Hier könnten Sie beispielsweise mal ne Mail absetzen. Und dann kanzeln Sie die Zuschriften als Halbwissen ab. Schlechter Stil :-((( Wenn Sie sich so gut von Herrn Dipl-Ing. Thümmler beraten fühlen, dann kaufen Sie doch sein Gerät und fragen nicht scheinheilig nach Infos als hätten Sie sich überhaupt noch nicht informiert.
    Name: Manfred Hack
22. Lieber Energiesparer das Speicherwasser ist zum Energiespeichern , darum auch Pufferspeicher ! 12.03.01 16:01:04 GMT
    ca. 70 kWh kann man effektiv in so einem 1000l Calobloc speichern , wenn Sie es wirklich interessiert schauen sie sich doch mal die links an !!! :,(
    Name: Jahn
23. Letzter Versuch einer Erkläuterung Intervallheiztechnik, dann geb ich es auf ! 12.03.01 17:20:33 GMT
    Nochmal der Versuch einer Erläuterung: Heizkessel werden nach Din 4701 auf tiefste Außentemperaturen von - 14 Grad C ausgelegt (je nach geographischer Lage), aber nur 40 Tage im Jahr sind Temperaturen unter 0 Grad zu verzeichnen, wir haben also 20 - 50 % Kesselauslastung.Lassen Sie sich mal die Kesselkennlinien zeigen wann wirklich im Brennwertbereich gearbeitet wird --> bei min. 90 % oder Vollast. Wir haben aber eine mittlere Aussentemperatur von + 6Grad , bei angenommenen max. Kesselleistung von 18 kW werden dann 7 kW effektiv benötigt . Ein exakt ausgelegter Kessel im konventioellen System startet dann 36 mal pro Tag. In Verbindung mit dem Speicher nur noch 4 mal täglich.Der Jahresnutzungsgard verbessert sich auf über 80 % gegenüber herkömmlicher Technik von unter 50 % .Im Sommer wenn nur Warmwasserbereitung über den Kessel und Pufferspeicher ralisiert wird sieht die Bilanz noch besser aus.
    Weiterführende Links:
      - http://www.calo-bloc.de
    Name: Bau- und Energieberatung Jahn   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.bauberatung.2xs.de
24. Wie lange wollt Ihr eigendlich noch Öl verfeuern? Es ist zu Schade zum Verbrennen ! 12.03.01 19:26:33 GMT
    Stellt euch mal einen OP ohne Erdölprodukte vor ! Die Ölreserven sind endlich , wann begreift Ihr das mal? Da ändert auch Brennwerttechnik nichts dran. Holz und Pelletheizungen sind z.Z. die einzige Alternative und da macht im Zusammenhang mit Solarkolletoren auch der Pufferspeicher von Herrn Jahn Sinn.Mal ganz davon abgesehen , daß Intervalheiztechnik enorme Einsparungen ermöglicht und die EU hat uns den Standardkessel wieder ermöglicht der schon mal weg vom Fenster war.
    Name: Steinbiss   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.holz.de
25. Jetzt mal konkret und nicht immer nur behaupten 12.03.01 19:57:34 GMT
    Sehr geehrter Herr Jahn, mailen oder faxen Sie mir bitte mal die Kennlinie zu, aus der hervorgehen soll, dass ein Brennwertkessel nur zwischen 90% und Vollast im Brennwertbetrieb arbeiten soll? Bitte mit Angabe des Herstellers und Quellenangabe für die Kennlinie. Wenn Sie dazu meine Fax-Nr. benötigen, bitte ich um kurze Nachricht per E-mail, ich melde mich dann bei Ihnen.
    Ergänzende Frage dazu: soll dies für alle Brennwertkessel gelten (alle Hersteller, Gas und Öl), oder nur für bestimmte Öl-befeuerte Brennwertkessel?
    Mein Wissensstand, entnommen aus zahlreichen Veröffentlichungen (auch: Herstellerangaben) ist bisher noch der hier bereits zitierte, dass nämlich die Brennwertnutzung mit abnehmender Last des Kessels zunimmt. Aber ich lasse mich ja gerne belehren.
    Name: Dieter Reinhardt
26. Grafik: Teillast-Nutzungsgrad und Anlagenbelastung 12.03.01 21:35:45 GMT
    Wie Sie sehen, ist der Teillast-Normnutzungsgrad umso höher, je geringer die Anlagenbelastung ist.
    Weiterführende Links:
      - http://www.eduvinet.de/servitec/breds41.htm
      - http://www.eduvinet.de/servitec/brennd.htm
    Name: THÜMMLER HEIZTECHNIK   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.thuemmler.de
27. Man sollte mal ausrechnen 13.03.01 07:33:38 GMT
    wieviel Holz verbrannt werden muss um das gesamte verfeuerte Erdöl nur in der BRD zu ersetzen. Für einzelne Idealisten gibt es derzeit sicher Holz, das sonst nur verrotten würde im Überfluss.
    Name: Energiesparer
28. In untem stehenden Link sind die geschönten Kennlinien zu sehen, Brennwertnutzungsgrad 30 % 13.03.01 07:58:42 GMT
    Besten Dank Herr Tümmler in Ihrem Link ein paar Seiten zuvor sind die Kennlinien dargestellt. In Wirklichkeit wird es eher schlechter sein !Da wird auch noch mit physikalisch nicht möglichen Wirkungsgraden von über 100 % geworben, die Stiftung Warentest hat in ihrem Heft über Brennwertkessel geschrieben die Wirkungsgrade - 10 % zu rechnen, dann stimmt es ungefähr ! http://www.eduvinet.de/servitec/breds37.htm :-)
    Weiterführende Links:
      - http://www.eduvinet.de/servitec/breds37.htm
    Name: Ullrich Jahn
29. Auszug aus dem Testbericht -- schluß mit der Verdummung ! 13.03.01 08:03:10 GMT
    Stiftung warentest 11/2000 Werbung minus 10 Prozent Kein Heizkessel kann mehr Wärme abgeben, als in Form von Brennstoff hineingesteckt wird. Wirkungsgrade von über 100 Prozent sind Flunkerei. Der Wirkungsgrad von Heizkesseln wird ohne den Wasseranteil der Brennstoffe bestimmt. Da Brennwertkessel einen Teil des Wasserdampfs kondensieren, erreichen sie höhere Wirkungsgrade. Die getesteten Kessel kommen auf Werte um 105 Prozent. Das entspricht einem physikalisch richtigen Wirkungsgrad von 94,5 Prozent. Auch bei herkömmlichen Kesseln wird geflunkert: Die verwendete Messmethode ist veraltet und liefert zu hohe Werte. http://www.eduvinet.de/servitec/breds37.htm §-(
    Weiterführende Links:
      - http://www.warentest.de
    Name: Ullrich Jahn
30. wenn man die folgenden Kurven auch 13.03.01 08:12:58 GMT
    noch ansieht, merkt man, dass hier nicht gemeint ist, dass 30 % der Jahresheizarbeit aus "Brennwertnutzung-sprich Kondensation stammen, sondern das bei 30% der Jahresheizarbeit eine Brennwertnutzung möglich ist und eben bei 70% nicht! D. H, für eine Abschätzung müsste man also das Verhältnis aus Brennwert und Heizwert nochmal mit 0,3 multiplizieren um den Brennwertanteil im ganzen Jahr zu berechnen. (einige Seiten weiter kommt eine Kurve, die bei niedrigen Vor- und Rücklauftemperaturen eine 100% Brennwertnnutzung aussagt.)
    Name: Energiesparer   E-Mail-Adresse anzeigen
31. Herr Jahn, was wollen Sie eigentlich? 13.03.01 08:20:39 GMT
    Erst weist er Thümmler Ihnen nach, daß Ihre(!) Aussage bezüglich der Brenntwertarbeitsbereiche völlig unsinnig sind. Dann nehmen Sie ein Kesselbeispiel (90/70), welches bei heutigen Kesseln überhaupt nicht mehr zum Tragen kommt, aber selbst da würde ein Brennwertkessel noch weniger verbrauchen als ein "normaler" Kessel (ob's wirtschaftlich ist ein andere Frage) und dann schweifen Sie auf das Feld der Meßmethoden ab. Aber auch da ist Ihre Aussage unsinnig. Wenn nämlich alle(!) Hersteller mit derselben (!!!) vermeintlich falschen Meßmethode rechnen, bleiben die Ergebnisse natürlich noch immer direkt miteinander vergleichbar!! Und es ändert nichts an der Aussage: Brennwerttechnik hat eine höhere Energieausnutzung als herkömmliche Niedertemperaturtechnik. Sind Sie wirklich Energierberater? PS: Herrn Conrad interessiert das hier schon lange nicht mehr ....
    Name: Manfred Hack
32. man kann sicher mit Recht behaupten 13.03.01 08:24:23 GMT
    dass ein Wirkungsgrad von über 100% nicht möglich ist. Da aber irgendwann mal ein 100%iger Wirkungsgrad anhand des Heizwertes, d.h. ohne Nutzung der Kondensationswärme definiert wurde und dieser (warum auch immer?!) für Heizkessel herkömmlicher Art üblich war und ist, so müssen sich andere Techniken auch dieses Wertes bedienen dürfen und dann Werte über 100% erreichen.
    Name: Energiesparer
33. Meine Frage nach den Heizkessel-Kennlinien 13.03.01 08:37:55 GMT
    und den Quellen, aus denen er seine Behauptungen bezieht, wurde von Herrn Jahn zwar noch nicht beantwortet.
    Ich schließe mich aber der Frage meines Vorredners Herrn Hack an und bitte Herrn Jahn, einmal darzulegen, mit welchem fachlichen Hintergrund er sich denn als "Energieberater" bezeichnet!
    Sachlich scheint diese Diskussion wohl nichts mehr zu ergeben. Herr Thümmler hat mit freundlicherweise eine Referenzliste per E-mail geschickt (Dankeschön!). Erfahrungen von Anwendern oder Aussagen von unabhängigen Fachleuten (vom Energieberater Jahn mal abgesehen, der Pufferspeicher empfiehlt, aber auch nichts über Betriebserfahrungen mit Öl-Brennwertkesseln sagt) hat die Diskussion bisher nicht ergeben. Schade.
    Name: Dieter Reinhardt
34. Energieberatungszentrum 13.03.01 11:07:25 GMT
    Das ich nicht viel von Ölbrennwerttechnik halte hat man ja bereits bemerkt, auch die negativen Erfahrungen von betroffenen Bauherren bestätigen das.Wer wirkliches Interesse an fachkompetenter und herstellerunabhängiger Energieberatung hat kann sich an unser Leipziger Büro oder an unser Energieberatungszentrum in Mönchengladbach wenden. Adressen und Tel.Nr.: siehe Links :-)
    Weiterführende Links:
      - http://www.energieberatung.2xs.de
      - http://www.energieberatungszentrum.com
    Name: Bau- und Energieberatung Jahn   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.bauberatung.2xs.de
35. Es ist wieder soweit 13.03.01 15:40:15 GMT
    die Zensur hat zugeschlagen! Die logische Schlussfolgerung von Herrn Hack ist weg.
    
36. SgH Anonym, 13.03.01 17:46:54 GMT
    beleidigende Aussagen haben hier nichts zu suchen! Aus diesem Grund wurde die letzte Bemerkung von Hr. Hack entfernt.
    Name: GP
37. Sorry, beleidigen war nicht meine Absicht :-((( 13.03.01 18:09:50 GMT
    Text war ironisch gemeint. Aber da es offensichtlich schon zu heftig war: Entschuldigung, Herr Jahn!!
    Name: Manfred Hack
38. Mal ein paar Tage keine Zeit .... schon gehts rund 13.03.01 19:07:56 GMT
    Hallo Ich glaube hier wollen manche Leute die Physik auf den Kopf Stellen ? 1. Es steigt bei der "herkömmlichen " Brennwertechnik" mit sinkender Rücklauftemperatur der Wirkungsgrad. ! (meist mit einhergehend mit sinkender Kesselleistung, muß aber nicht ! ) Ist bei den meisten Diagrammen nicht ausreichend genug erklärt. Einmal Jahresheizarbeitstline, wie auch hier bereits oben erwähnt. (Es wird einfach halber gesagt -10° = 70/55 100% // -5 = 65-50 80% usw. ist eigentlich nicht ausreichend genug. Mann kann einen Brennwertkessel auch mit 40/20 mit 100% Gas belasten. Auch dabei wird der voll Wirkungsgrad erreicht. Umgekehrt erreicht der Wirkungsgrad keine 105 % bei 70/55 und 20% Belastung !!! Wichtig bitte unterscheiden . Als zweites gibt es die Vollbrennwerttechnik welche dem Abgas die Wärme über die Zuluft entzieht, und dem Brenner in Form von hoher Zulufttemperatur zur Verfügung stellt. Vorteil hiebei je kälter die Außen (Zulufttemperatur) um so höher der Wirkungsgrad. Dies Prinzip wird häufig gerade bei den Ölkessel eingesetzt, aufgrund des niedriegern Taupunkts der Abgase. Weiterer Vorteil dies Abkülung läßt sich in einem einfach "Drucklosem" Kunststoffwärmetauscher durchführen. 2. Die Wirkungsgrad von über 100% sind zwar Ärgerlich beruhen aber auf alten genormten Berechnungsverfahren ! Zum besseren Vergleich der Brennstoffe, zu dem Zeitpunkt als es noch keine Brennwerttechnik gab !! Das nichts mit Beschiß, oder Leute Verdummung zu tun. 3. Unterschied bei Öl ca. 6% ! Flüssiggas ca. 7- 8 % bei Erdgas ca. 11% . Leigt einfach am geringeren Wasserstoffanteil im Öl. Das heißt sie dürften bei den Angaben ca. die obgenannten Werte abziehen. Also bei Öl nur 6% bei Erdgas ca. 11% Die Ölbrennwerttechnik ist sicherlich aus dem Grund a. Unterschied ist nur ca. 6% b. Taupunkt liegt unter 47-48°C c. Im Öl ist Schwefel enthalten (Bildung von Schwefelsäure daraus folgt , hochwertigere Werkstoffe und Neutralisation erforderlich. Das heißt man hat bei sehr vielen höherem Aufwand gegenüber NT oder Gasbrennwert ein viel geringere Einsparung ! ---- Öl Brennwerttechnik war bei den Energiepriesen der letzten Jahre in kaum einer Weise rechenbar aus Kosten gründe. Ökologisch sehr wohl !! Aus dem oben genannten Gründen , plus leider wirklich schlechter Kesselkonstruktion, hat sich den Technik bisher nicht annähernd durchgesetzt, bzw überhaupt verbreitet. Zur disjährigen ISH in Frankfurt ist aber mit Neuansteiger zu rechnen. Wir haben heute hohe Energiepreis so das sich auch wieder der Aufwand für Einsparungen lohnt. Das heißt die Ölbrennwerttechnik hat eine wachsende Zukunft. 4 Pufferspeicher. Ein paar aufkärende Worte. 1. Der Pufferspeicher kann den Gesamt Wirkungsgrad ein schnell regelbaren Feuerung nicht verbesseren !!! Aufgrund des größeren Wasserinhalt ergibt es eine höherer Trägheit und eine höhere Abstrahlung !! Er kann schon die Emmission senken ! Deshalb ist er bei Holzkessel vorgeschrieben, damit diese Kessel immer im Vollastbereich brennen können. Da stimmt das Beispiel mit dem PKW . Beim Ölkessel läuft der Brenner bei richtiger Einstellung immer im Optimalen Punkt ! Sie können allein die Startemmission senken ! Aufgrund der geringerer Anzahl von Starts. Hallo Herr Jahn , auch wir setzten Pufferspeicher ein, und zwar in Verbindung mit Holzkessel und Solartechnik , dafür machen sie nämlich Sinn. Ich bie ein wenig entäuscht von Ihren Statements, für jemanden der die Bau und Energieberatung so häufig erwähnt, erwartet ich persönlich , eher neutrale und fundiert Aussagen, und nicht irgendwelche 20 % . Welche Sich nach meinem Pysikalischem Verständnis nicht erzielen lassen. "Ps das mit dem Puffer und 10m2 Solarkollektoren und Elektrischer Nachheizung meinen Sie wohl nicht ernst ? Ps Ich gehöre zwar zu den Handwerker welche auch "Buderus" einbaut, aber trotzdem rechnen kann und und sinnvolle Technik empfiehlt und einbaut, auch wenn mal nicht Buderus drauf steht. Mfg Ralf
    Name: Ralf Sparwel   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.sparwel.de
39. Sehr geehrter Herr Sparwel, 13.03.01 19:35:20 GMT
    zeigen Sie mir bitte eine EINZIGE Quelle, die die Energiebilanz der sogenannten "Vollbrennwerttechnik" (=Kondensationswärme wird zur Vorwärmung der Ansaugluft benutzt) vorrechnet. Es klingt ja so schön, und die marktverfügbaren Kessel sind ja vielleicht auch gar nicht so schlecht (im Jahresnutzungsgrad). Mir gelingt es aber nicht, das Prinzip nachzurechnen. Und ich habe auch noch keine Veröffentlichung gesehen, die dies vorrechnet. Aber vielleicht kennen Sie ja eine? Für Hinweise wäre ich SEHR dankbar.
    Name: Dieter Reinhardt
40. Und noch eine Bemerkung an GP 13.03.01 19:47:55 GMT
    Ich weiss nun leider nicht mehr, welche Bemerkung des Herrn Hack Sie entfernt haben. Ich habe, soweit mir bewusst, die gesamte Diskussion bisher verfolgt und kann mich nicht an eine beleidigende Äußerung erinnern. Vielleicht ist dies doch eine Frage der Wertung und des Verständnisses für Ironie/Realsatire.
    Wie finden Sie denn demgegenüber die Äußerungen des Herrn Jahn, der sich als Energieberater ausgibt, Empfehlungen gibt, für die er den Nachweis schuldig bleibt, andererseits aber vor Verunglimpfungen von offenbar unwillkommenen Mitbewerbern ("geschönte Kennlinien") nicht zurückschreckt? Bei einer Privatperson wäre dies zumindest ein bezweifelbares Verhalten, bei einem Beratungsunternehmen (als das Herr Jahn auftritt) könnte dies wohl justitiabel sein.
    Name: Dieter Reinhardt
41. Vollbrennwertkessel vorrechnen? 13.03.01 22:00:11 GMT
    Was Herr Sparwel sagt, klingt doch vernünftig? Ansonsten: Meine Frage nach Mehrkosten etc. weiter oben wurde leider noch nicht beantwortet. Herr Conrad, was war denn der "vergleichsweise niedrige Preis", der Ihnen genannt wurde? Herr Thümmler?
      Zumindest hat niemand der Wirkungsgradbrechnung widersprochen. Davon ausgehend, daß Sie so stimmt, kann man Vollbrennwerttechnik so vorrechnen:
      Die Abgase werden im ersten Wärmetauscher zunächst auf Rücklauftemperatur gekühlt. Im zweiten (Plastik-) Wärmetauscher findet dann ein Temperaturausgleich mit der raumluftunabhängig von draußen zugeführten Zuluft statt. Danach haben sowohl Zuluft wie auch Abgase eine Temperatur, die etwa in der Mitte zwischen der Rücklauftemperatur und der Außentemperatur liegt. Bei einer angenommenen Steigung der Heizkurve von 1 liegt der Mittelwert von Außentemperatur und Vorlauftemperatur immer etwa bei 20 Grad, der von Außentemperatur und Rücklauftemperatur noch etwas tiefer. Also kann man immer von Abgastemperaturen um die 20 Grad ausgehen. Eingesetzt in die Formel in meinem obigen Beitrag ergeben sich dann eine Nettoabgastemperatur und Abgasverluste von 0. Allerdings müßte man korrekterweise als Zulufttemperatur Außentemperatur annehmen (wie allerdings theoretisch auch bei der raumluftabhängigen Heizung), damit ergäbe sich dann:
      Abgasverlust = (20 - Außentemperatur) x (0.50/CO2 + 0.007)
      Wirkungsgrad = 106.4% - Abgasverluste - Abstrahlungsverluste
    Viel mehr als die 7.6% Ersparnis, die im oben gelinkten direkten Vergleich von Vollbrennwertkessel und Niedertemperaturkessel gemessen wurden, sind also wohl nicht drin, schon gleich gar nicht, wenn es kein Vollbrennwertkessel ist.
      Ansonsten war der Kesselvergleich interessant. Was noch dabei auffiel:
      * Es war eine größere Anlage (20.000l Öl pro Jahr).
      * Der Jahresnutzungsgrad war 84.4% (Niedertemperaturkessel) bzw. 91,4% (Vollbrennwertkessel).
      * Der Niedertemperaturkessel erreicht den niedrigsten Nutzungsgrad im Winter (?).
      * Der Jahresnutzungsgrad wurde auf den unteren Heizwert bezogen angegeben (10kWh/l); maximal zu erreichen wäre also ein Jahresnutzungsgrad von 106.4%.
      * Bezogen auf den oberen Heizwert (10.6kWh/l) wäre der Jahresnutzungsgrad 79.3% (Niedertemperaturkessel) bzw. 85.7% (Vollbrennwertkessel).
    Fazit: Wönn dör Schwöfel nicht wör, hät's der Ingeniör nicht so schwör! :-)
    Name: E. Lange
42. Zum Beitrag Herrn Sparwels hier noch eine Richtigstellung 13.03.01 22:06:09 GMT
    Ich freue mich, dass hier in diesem Forum das Thema Öl-Brennwerttechnik so kontrovers diskutiert wird und möchte die Aussage Herrn Sparwels "Man hat bei Öl-Brennwerttechnik sehr viel höheren Aufwand gegenüber NT oder Gasbrennwerttechnik und eine viel geringere Einsparung !" so nicht stehen lassen, da es aufgrund der Differenz 106 % (Hi) bei Öl zu 111 % (Hi) bei Gas nur den Anschein einer höheren Energieausnutzung und Einsparung hat. Das dies in Wirklichkeit bei einer Änderung der Bezugsgrösse auf den oberen Heizwert = Brennwert (Hs) nicht der Fall ist, belegt der unten angegebene Link. Siehe Punkt 4. Fazit: Energetisch ist Heizöl dem Erdgas ebenbürtig, wenn man korrekte Bezugsgrößen benutzt. Dies würde auch der Verwirrung mit Wirkungsgraden über 100 % ein Ende machen. Dann würde nämlich auch der Laie erkennen, dass ein moderner NT-Kessel nur 87 % Wirkungsgrad bei Ölbetrieb hat, und dass der selbe NT-Kessel aber auch nur 84 % Wirkungsgrad bei Erdgasfeuerung hat. Wenn dann beide Energien 96 % bei Brennwerttechnik erzielen, wird auch verständlich, dass wirklich rund 10 % zusätzlich durch Brennwerttechnik gespart werden können. Und wenn man dann vor der Entscheidung steht, in der Modernisierung den alten Ölkessel gegen einen Brennwertkessel auszutauschen, muss man wissen, dass Erdgas bei gleicher Wärmemenge seit 1992 bundesweit durchschnittlich 30 % teurer als Heizöl ist (siehe zweiter Link unten !). Wer also nach Erneuerung des alten Kessels nicht nur 30 % Energie sondern auch 30 % Heizkosten sparen will, sollte unbedingt beim Heizöl bleiben !
    Weiterführende Links:
      - http://www.beitzke.de/brennwert.htm
      - http://www.heizoelpreise.de/
    Name: Helmut Thümmler   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://oelbrennwerttechnik.de
43. Hier noch Preise für Herrn Lange... 13.03.01 22:17:58 GMT
    Unsere Preisliste finden Sie unter folgendem Link:
    Weiterführende Links:
      - http://www.therma-tec.de/preise.htm
    Name: Helmut Thümmler   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://therma-tec.de
44. Ungenau ausgedrückt 14.03.01 06:14:27 GMT
    Hallo Selbstverständlich haben sie recht, Herr Thümmler wenn ich Öl mit Gas vergleich lieg ich von der Basis beim Öl schon besser als beim GAS ( NT Technik , Wirkungsgrad) Mir ging es darum das der Unterschied von ÖL NT zu ÖL Brennwert nicht so hoch ist ! Ca. 6% Kondesationswärme und 1-3% Abgasverlust dadurch Ölbrennwert ca. 7-9% besser als Öl NT Technik. Nur beim Gas ist der Unterschied von NT zu Brennwert größer ! ca. 11% Kondensationswärmen und 1-3% Abgasverlust weniger. Einsparpotenzial ca. 10 -15% gegenüber GAS NT Technik. Sie haben recht das die Öltechnik leider teilweise schlechter dargestellt wird als sie wirklich ist. Die Diagramme von Jürgen Möller sind ganz intressant , es stellen sich für mich aber auch ein paar neue Fragen. Der Nt - Kessel war im ersten Jahr besonders schlecht, ist inzwischen aber deutlich besser. Ich bezweifel das der gesamt Energieunterschied auf die Kessel zurückzuführen sind. Ein Teil vielleicht aber nicht alles, das Nutzerverhalten ist viel entscheiderner. Wenn ich zugeführt zu abgegeben Energie sehe, sind es wieder ca. 6 -7 % was der BW- Kessel besser ist. Zum Thema Vollbrennwertkessel, ich möcht hier nicht den Nachweise der Funktionsfähigkeit bringen und vorrechnen, da wir mit den letzten 1-2% Einsparung rechnen. Aber eigentlich ist es ganz einfach. Der Abgasverlust berechnet sich wie schon oben erwähnt, Abgastemperatur - Ansaugtemperatur wodurch sich ergibt das mit steigender Zulufttemperatur und sinkender Abgastemperatur der Abgasverlust sinkt ! Ist bei den meisten Gasbrennwertgeräten welche im Keller hängen und raumluftunabhängig betrieben werden sogar zu messen. Messen sie mit Haube 2 Temperaturfühler im Ringspalt, und einmal messen ohne Haube. macht je nach länge der Abgasleitung und Größe des Schachtes ca. 1-1,5% weniger Abgasverlust aus. (Praktisch gemessen) Der Vollbrennwertechnik ist der zur Zeit letzte Schritt zur optimalen Ernergieausnutzung, dies sind aber nach der normalen Brennwertechnik nur noch ca. 1 - 3% zusätzlich. Mfg Ralf
    Name: Ralf Sparwel   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.sparwel.de
45. Hallo Herr Spawel, besten Dank für die indirekte Unterstützung 14.03.01 07:16:04 GMT
    Mit dem zu Ölbrennwertkessel weiter oben geschriebenen Worten " wirklich schlechte Kesselkonstruktionen" treffen Sie genau den wunden Punkt.Mit meinen Anmerkungen dazu bin ich evt. ein wenig am Thema vorbei ,aber bei mir sind diese Produkte schon ein rotes Tuch.Zumal sie von bestimmten Firmen noch als "Selbstbausatz" angeboten werden, da ist dann alles perfekt! Aber zu Ihrer Frage ob ich das ernst meine Solar und elektr. Nachtstromnachheizung : ja ! was würden Sie denn einem Bauherrn mit einem Niedrigstenergiehaus (max. Kesselleistung 3 kW) einbauen. Ich rate dann zur elektr. Kleinwärmepumpe u.o. Pelletofen und solare Brauchwassererwärmung mit Heizungsunterstützung und meist reicht das Geld nicht für alle Komponenten und da ist die einfachste , preiswerteste Variante mit einem Heizstab und Nachtstrom nachzuheizen.Unökologisch muß das auch nicht unbedingt sein wie wir an anderer Stelle schon diskutiert haben,die Kraftwerkwirkungsgrade werden besser,die Windmüller wissen nachts auch nicht wohin mit dem Strom usw. Nichts gegen Buderus die wissen auch was zukünftig nötig ist und basteln an einer kleinen (3,6 kW Heizleistung)gasbetriebenen Absorptionswärmepumpe ! MFG Ullrich Jahn :-)
    Name: Bau- und Energieberatung Jahn   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.lowenergie.de
46. Es tut mir leid, Herr Lange, 14.03.01 08:06:49 GMT
    aber was Sie vorrechnen, ist laienhaft und physikalischer Unsinn. Was ich meine, ist eine Wirkungsgradberechnung unter Zugrundelegung der ablaufenden physikalischen Prozesse. Ich hatte ferner um eine Quellenangabe und nicht um eigene fachlich unhaltbare Spekulationen gebeten. Davon hat es in dieser Diskussion schon zu viele gegeben.
    Name: Dieter Reinhardt
47. Zum Beitrag "Ungenau ausgedrückt" 14.03.01 08:07:13 GMT
    Hallo. Die Problematik der Umstellung von Öl auf Gas ist den meisten Hausbesitzern leider nicht bekannt. Gas hat offenbar hier die stärkere Lobby der Stadtwerke, Verbände und Handwerker, die Ölseite macht zu wenig Werbung und hatte bislang nur die mehr oder weniger "schlechten Konstruktionen", aber da sind wir ja dabei, dieses Image zu ändern. Übrigens auch unser Vertriebspartner Shell Direct GmbH mit dem schwefelarmen Heizöl Shell Thermo Eco Ultra. Zum Thema "ca. 1 % mehr Wirkungsgrad ?" bei Vollbrennwertkesseln stellen sich die Fragen: Lohnt sich dafür der Kostenaufwand doppelwandiger Abgasleitungen, empfindlicher Unterdrucküberwachungen des Kesselgehäuses, der elektrische Mehrverbrauch durch z.B. Abgasventilator, der irgend wann auch mal ausfallen kann und wieder Kosten incl. Installation verursacht, die regelmäßige Verschlammung des Granulats durch Flugrost aus dem Primärwärmetauscher, die höheren Abstrahlungsverluste eines Kessels, der immer auf mindestens 60 °C Kesselwassertemperatur gehalten werden muss und darum auch noch einen Mischer benötigt ? Und wohlgemerkt: die Kondensationswärme wird ja nicht einmal an das Heizungswasser übertragen (da ja über 60 °C), sondern dient nur der Vorwärmung der Brenner-Ansaugluft. Vielleicht sind es ja gerade diese Punkte, die zu der Meinung führten, es handele sich bei Öl-Brennwerttechnik generell um "schlechte Konstruktionen" ? Hier mag der geneigte Leser selbst entscheiden ...
    Name: Thümmler   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.thuemmler.de
48. Zum letzten Beitrag Herrn Jahns ... 14.03.01 08:24:05 GMT
    kann ich mich nur der Meinung Herrn Conrads "Immer das Selbe ...) anschließen. Schließlich wollte dieser konkret etwas über Öl-Brennwerttechnik erfahren und nicht über Pufferspeicher, Nachtstrom und Solaranlagen. Ausserdem benötigt Herr Conrad eine Heizung für sein EFH 160 qm Bj 1980, da wird mir selbst der "Energieberater" zustimmen, das dies wohl kein Niedrigstenergiehaus mit 3 kW Wärmebedarf ist. Um sich nicht ständig selbst zu disqualifizieren, sollte man meiner Meinung nach auch nicht zusammenhanglos auf Themen wie Niedrigstenergie zu sprechen kommen, die frühestens in 10 Jahren langsam zum Standard werden und heute schätzungsweise nur ca. 0,01 % der Hausbesitzer interessieren.
    Name: Thümmler   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.oelbrennwerttechnik.de/
49. Ich wollte ja nur auf Herrn Spawels Frage antworten ! 14.03.01 09:02:23 GMT
    Sie haben recht das das größte Energieeinsparpotential im Albaubestand liegt aber NE- Häuser sind Standard und werden nach neuer ENVO zur Pflicht.
    Name: Ullrich Jahn
50. Herr Thümmler -> Kontroverse Ölbrennwertdiskussion? 14.03.01 09:16:53 GMT
    Hallo Herr Thümmler! In Ihrem Beitrag schreiben Sie von kontroverser Diskussion bezüglich Ölbrennwerttechnik. Diese Kontroverse kann ich bezogen auf die Technik nicht erkennen, vielmehr beziehen sich die unterschiedlichen Meinungen doch überwiegend auf den wirtschaftlichen(!) Nutzen. Mit Ausnahme des Energieberaters Jahn (ist die Berufsbezeichnung eigentlich geschützt oder darf sich jeder so nennen?) erkennen alle Diskussionsteilnehmer an, daß mittels Brennwerttechnik eine höhere Heizenergie aus dem eingesetzten Heizstoff (gleichgültig ob Gas oder Öl) gewonnen werden kann. Die Frage ist doch aber, ob es sich ökonomisch(!) lohnt, eine derartige Technik einzusetzen. Ich lasse die Ökologie jetzt bewußt außen vor! Herr Möller hat mit seiner Tabelle ja gezeigt, daß sich tatsächlich Einsparungen ergeben, wenngleich seine schlußendliche Rechnung (fast 50 Prozent Einsparung!!?) definitiv falsch ist (ich hoffe, er ändert/aktualisiert gelegentlich die Werte :-). Die ca.8 Prozent Einsparung müssen doch jetzt, wenn der Vergleich nur unter wirtschaftlicher Betrachtung geführt wird, und das mache ich (als Kunde/Endbenutzer/Laie), doch jetzt ins Verhältnis zum eingesetzten Kapital gebracht werden. Ich möchte jetzt keine(!) Diskussion für Wirtschaftlichkeitsberechnungen entfachen, aber kaum ein Unternehmen (gestatten Sie mir bitte diesen Abschweif) wird sein Kapital in eine Technik investieren, die sich nicht oder erst nach vielen Jahren "rechnet". Nun ist es schwierig, Pauschalaussagen über die Wirtschaftlichkeit einer bestimmten Technik zu machen, dazu gibt es im Einzelfall zu viele unterschiedliche Parameter. Aus diesem Grunde kann(!) es sinnvoll sein, Ölbrennwerttechnik einzusetzen. Muß es aber nicht zwangsläufig!!! Genausowenig muß(!) es zwingend notwendig sein, einen alten Kessel gegen einen neuen auszutauschen (Herrn Beitzke sei Dank :-). Deshalb wünsche ich Ihnen, werter Herr Thümmler, als natürlich überzeugtem Verfechter der Technik, daß sich bei vielen anderen Mitbürgern sich eine Investition in diese Technik lohnt. Bei mir ist das leider nicht der Fall :-(( Gestatten Sie mir abschließend noch eine kritische Anmerkung zum "Energieberater" Jahn. Herr Jahn hat in dieser Diskussion mehrfach,ob wissentlch(also vorsätzlich!) oder auf Grund mangelnder Fachkenntnis kann ich nicht beurteilen, nachweislich(!!) falsche Aussagen zum Thema Ölbrennwert gemacht. Doch damit nicht genug: Auf an ihn gestellte Fragen reagierte er nicht oder schweifte in andere Themenbereiche ab, um auch dort Antworten schuldig zu bleiben. Wenn er sich dann als fachkompetenter und unabhängiger Energieberater anpreist, ist das für mich(!) logisch nicht nachvollzubar. Für mich sind seine Beiträge hier reziprok proportional zur vorgegebenen Fachkompetenz.
    Name: Manfred Hack
51. Herzlichen Glückwunsch an Herrn Jahn, 14.03.01 09:32:16 GMT
    er hat den fünfzigsten (noch stehen gebliebenen) Beitrag in dieser Diskussion geliefert. Jetzt heben wir alle das Glas auf den Energieberater!
    Neben vielen hier aufgeworfenen interessanten Themen bleibt eine Frage weiter offen: Wo gibt es wirklich ausgereifte Öl-Brennwerttechnik?
    Ausgereift heißt: einwandfreie Funktion, keine Störungs- oder Verschleißanfälligkeit, nachvollziehbare technische Daten, vernünftige Amortisationszeit.
    Dazu haben wir zwei Stimmen von Anbieterseite gehört, leider keinen einzigen Erfahrungsbericht von Anwenderseite und auch keine Stellungnahme eines unabhängigen Fachmanns.
    Name: Dieter Reinhardt
52. Ausgereifte funktionierende Öl-Brennwerttechnik gibt es im Leistungsbereich über 50 kW. 14.03.01 11:02:41 GMT
    Wenn man die teilweise etwas seltsam einseitige Diskussion verfolgt, ist es aber schon merkwürdig wie Herr Hack auch noch ohne je seine mail Adresse anzugeben persönliche Angriffe und Beleidigungen vom Stapel lässt!Wo ist Ihr Problem Herr Hack besitzen Sie eine eigene Ölquelle oä ? :-(
    Name: Manfred Steinbiss   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.holz.de
53. Das stimmt nun wirklich nicht 14.03.01 11:10:54 GMT
    Herr Hack hat seine e-mail Adresse in diesem Beitrag weiter oben genannt.
    Name: Energiesparer   E-Mail-Adresse anzeigen
54. Warum werden im Forum hier eigentlich 14.03.01 11:26:43 GMT
    kritische Äußerungen so wenig geduldet und auch immer wieder gelöscht. Fachlich nicht kompetente Beiträge von etablierten Forumsteilnehmern, die auch nicht sachdienlich sein können und nächtelanges Dummschwätzen (soll keine Beleidigung sein) bleiben uns hingegen erhalten. Leute wie Herr "Helfer", der anonym qualifizierten Rat geben will werden ausgegrenzt. Vielleicht sollten einige doch nochmal darüber nachdenken.
    Name: Karl-Heinz Spandauer   E-Mail-Adresse anzeigen
55. Jetzt wird's aber mehr als unfair :-( 14.03.01 11:39:16 GMT
    Herr Steinbiss, auch Sie stellen nachweislich falsche Behauptungen auf (siehe meine Mailadresse). Dann kommen Sie mit polemischen Anmerkungen an mich wie: ..besitzen Sie eine eigene Ölquelle ... Was soll so etwas? Probleme habe nicht ich, sondern offensichtlich Sie, da Sie an einer kontroversen Diskussion, aus welchen Gründen auch immer, nicht mit Argumenten teilnehmen, sondern es bei versteckten herabwürdigenden Andeutungen belassen. Ist das guter Stil? Ist die Frage nach dem Stil jetzt wieder eine Beleidigung?
    Name: Manfred Hack
56. Unseriös ? 14.03.01 11:45:05 GMT
    Ich dachte bisher immer, daß die Graubereiche im Bau aus Chemie, Naturstein und Trockenbau" bestrehen, allerdings gedenke ich GWS (Gas Wasser Sch..) zuzufügen. Was mich stört ist der z. T. rüde Ton und die verzweifelten Versuche der Werbespezis sich zu plazieren. Also fangt am besten von vorne an. Ich gebe zu, daß ich auch manchmal etwas bissig bin, aber das hier erinnert mich eher an einen Glaubenskrieg, als an Fachinformation. mfg und denkt an Ehrardt Spruch "Maß halten"
    Name: Herbert Fahrenkrog   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.magnastein.com
57. Völlige Zustimmung,.. 14.03.01 13:03:21 GMT
    Herr Fahrenkrog. Danke. Die eigentlichen Fragen wurden bisher nicht beantwortet und die Diskussion lief teilweise aus dem Ruder. Mich interessiert in diesem Zusammenhang die Frage der Anpassung der Leistung des Gerätes an den Wärme-Bedarf des Hauses: Was ist wenn das Haus rechnerisch 12Kw bei -12° braucht und der Brennwertkessel zB 15KW liefert. Bei zB -10° taktet das Gerät dann doch ziemlich stark oder gibt's schon welche, die modulieren? Frage an die Experten. Unter welchen Bedingungen werden die Werte gemessen, oder ggf, wo kann man es nachlesen?
    Name: bf   E-Mail-Adresse anzeigen
58. wenn das die Fragen nicht beantwortet 14.03.01 13:40:22 GMT
    so möchte ich doch noch etwas ergänzen: Den Veritherm Voll-Brennwert-Kessel hat der ehemlige Brotfabrikant Vetter aus Peine schon vor recht langer Zeit entwickelt. Er wurde von der etablierten Heizungsindustrie stets als Spinner abgetan und die Prüfinstitutionen (TÜV und dgl.) haben ihm immer Steine in den Weg gelegt, solange es überhaupt ging. Lange Zeit konnten nur Einzelexemplare mit Einzelabnahme instlliert werden, weil Bauartzulassungen verweigert wurden. Der Herr Vetter (der leider in diesem Kampf gegen Windmühlen, für mich verständlicherweise, manchmal zum Choleriker wurde) hat irgendwann resigniert. Es mag ja sein, dass die heute angebotenen oder in Betrieb befindlichen Geräte nicht uasgereift sind oder waren. Aber die Lobby der alteingesessenen Hersteller hat da ihre Spuren hinterlassen.
    Name: Energiesparer
59. Wirkungsgradberechnung Voll-Brennwertkessel 14.03.01 15:00:55 GMT
    Herr Reinhardt, Sie sprachen die Berechnung des Wirkungsgrades an. Ohne jetzt ganz doof erscheinen zu wollen, wie wollten Sie denn da rangehen. mit den Formeln mit denen der feuerungstechnische Wirkungsgrad ermittelt wird? Leider ist es lange her, dass ich mich mal mit der Grundlage dieser Formeln auseinandergesetzt habe und ich weiß daher nicht mehr so genau in welchem Bereich die überhaupt anwendbar sind. Aber wenn das die Grundlage sein soll, dann muss die Basis die echte Zulufttemperatur sein, denn die vorgewärmte Zuluft entspringt einem inneren Wärmetauscherprozess, der bei der Betrachtung einer Bilanz nicht mit herangezogen werden kann. Die Auswirkung geht ja aber auch beim Abgasstrom über die niedrigere Abgastemperatur ein und würde sonst doppelt erfasst. Die Energiezufihr als Ölmassenstrom ist bekannt/messbar. Die Heizwärmeabgabe wird ja bei dem Verfahren sowiso nicht betrachtet und könnte aber aus der Bilanz ermittelt werden. (Zugeführte Energie/ Massenströne sind Öl und Zuluft, abgeführte Abgas und Heizwärme)
    Name: Energiesparer
60. Lieber Herr Reinhartd. 14.03.01 16:33:03 GMT
    stellen Sie sich vor, Sie sitzen im Restaurant, und bestellen Wiener Schnitzel. Die Bedienung sagt, tut uns leid, Wiener Schnitzel ist aus, ich könnte Ihnen Schweinebraten oder Wiener Würstchen anbieten. Sie sagen: Was erzählen Sie mir da für einen Quatsch! Danach habe ich doch gar nicht gefragt! Ich wollte Wiener Schnitzel! Und zwar mit Kartoffelsalat, nicht mit Pommes Frites! Die Bedienung würde das wohl als unhöflich bis unwirsch empfinden, da Sie Ihnen ja nur helfen wollte.
      Auch ich wollte Ihnen nur helfen. Zu erwarten, daß man hier im Forum eine punktgenaue Antwort auf schwierigste Sachverhalte bekommt, ist wohl zuviel erwartet, zumal sich oft aus kurzen Fragen ohne Hintergrund nicht ablesen läßt, welches Antwortniveau erwartet wird (so klar die Frage im Kopf des Fragestellers auch sein mag). Trotzdem lassen sich aus den Informations-Bruchstücken, die einzelne Teilnehmer liefern, oft erstaunlich brauchbare Antworten zusammensetzen. Das ist einer der Zwecke eines Forums.
      Zu Ihren sonstigen Vorwürfen (laienhaft, physikalischer Unsinn): diese sind völlig haltlos, solange Sie nicht begründen, was daran unsinnig ist. Wollten Sie vielleicht sagen, daß ein idealer Wärmetauscher die Nettoabgastemperatur, und damit die Abgasverluste, auf 0 reduzieren würde?
      Was wollen Sie denn genau berechenen? Nochmal ganz einfach: Beim Vollbrennwertkessel liegt die Abgastempratur niedriger (im Vergleich zum normalen Brennwertkessel). Das hat zur Folge, daß auch bei höheren Rücklauftemperaturen ein Großtiel des Wassers in den Abgasen kondensiert, so daß (fast) der obere Brennwert genutzt wird (10.6kWh/l statt 10kWh/l, ich gehe davon aus, daß Sie wissen, was oberer und unterer Brennwert bedeutet). Außerdem fallen wegen der niedrigeren Nettoabgastemperatur auch die Abgasverluste ein wenig niedriger aus (siehe Formel in meinem Beitrag weiter oben). Vielleicht kann dies auch Herr Thümmler bestätigen oder korrigieren? Was gibt es sonst noch zu rechnen dabei?
    Name: E. Lange
61. Sollte sich der Ton in diesem Forumsbeitrag nicht deutlich verbessern, 14.03.01 18:58:45 GMT
    auch wenn das vielleicht schwer fällt, so werde ich diesen Beitrag unverzüglich schließen.
    Name: Gerhard Partsch   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.bau.de
62. Oh Gott, 14.03.01 22:05:38 GMT
    also nein, Herr Partsch, das Thema bewegt offenbar die Massen, und es ist ja auch wirklich WICHTIG, also lassen Sie bitte die Beiträge stehen - ALLE!
    Ich habe die (begründete) Vermutung, dass wir hier 100 Beiträge erreichen, und die (schon weniger begründete) Hoffnung, dass auch noch ein sachdienlicher dabei sein wird.
    Zu Herrn Lange noch eine Anmerkung:
    Ich bin kein Heizungsfachmann (daher ja meine Frage nach fundierten Quellen, die ich nämlich nicht kenne), aber Physiker, und Sie dürfen mir für heute abend (es ist schon spät, und ich habe keine Zeit für eine ausführliche Antwort) einfach mal glauben, dass ich weiß, wovon ich rede. Eine fachliche Antwort gebe ich Ihnen gerne, aber lassen Sie mir bitte einige Tage Zeit.
    Was bleibt, ist die Ausgangsfrage, und die interessiert mich immer noch. Bisher kann ich nur das Fazit ziehen, dass es um das Thema "Öl-Brennwertnutzung" mehr Glaubenskrieger als tatsächliche Anwender gibt. Jedenfalls haben sich die Anwender hier nicht zu Wort gemeldet, die anderen schon.
    Name: Dieter Reinhardt
63. Noch eine interessante Seite zum Nachlesen 15.03.01 15:22:26 GMT
    http://privat.schlund.de/H/Heizungs_Helfer/Warentest.htm
    Name: Energiesparer
64. Warum tut sich hier nichts mehr? 20.03.01 07:25:33 GMT
    ich warte schon gespannt auf die Wirkungsgradberechnung von Herrn Reinhardt.
    Name: Energiesparer
65. Morgen 20.03.01 07:50:09 GMT
    Warum sich hier nichts mehr tut, frage ich mich auch. Auf meinen Beitrag (NICHT: Wirkungsgradberechnung, sondern kritische Anmerkungen zu einigen physikalisch nicht nachvollziehbaren Behauptungen) müssen Sie bitte noch ca. bis morgen warten, vielleicht schaffe ich es auch heute abend. im Moment habe ich zu viel anderes zu erledigen. Viel Grüße, und jedenfalls Danke für das Interesse.
    Name: Dieter Reinhardt
66. Einige grundsätzliche Überlegungen 21.03.01 21:36:47 GMT
    Es ist zu vermuten, dass es kaum noch einen Teilnehmer dieser Diskussion interessiert. Trotzdem, hier einige grundsätzliche Überlegungen zu den aufgeworfenen Fragen.
    1. Was ist falsch an der Annahme von Herrn Lange (im Diskussionsbeitag "Brennwertkessel vorrechnen")?
    Herr Lange fängt mit dem gewünschten Ergebnis an: "Wirkungsgrad 106,4 %". Genau dies ist aber rechnerisch nachzuweisen, es kann nicht einfach vorausgesetzt werden. Mit der gleichen Berechtigung könnte man voraussetzen: "Die Erde ist eine Scheibe". Daraus lässt sich dann vieles schlussfolgern, es ist nur falsch, weil die Voraussetzung eben nicht stimmt.
    2. Wirkungsgrad des sogenannten "Vollbrennwertkessels"
    "Vollbrennwertkessel" ist kein technisch oder physikalisch exakt definierter Begriff. Es ist ein Marketing-Begriff, der aber von mehreren Herstellern übereinstimmend in folgender Weise genutzt wird:
    2.1. Die Rücklauftemperatur des Kesselwassers wird hoch gehalten, sodass eine Kondensation im Kesselwasser-Wärmetauscher nicht stattfindet.
    2.2. Die Brennwertnutzung soll dadurch erfolgen, dass die noch heißen Abgase (oberhalb Kondensationspunkt) zur Vorwärmung der kalten Verbrennungsluft benutzt werden und dabei kondensieren.
    3. Betrachten wir dazu nun eine Reihe von Gedankenexperimenten (ein Gedankenexperiment ist ein Experiment, das man nicht wirklich durchführt, bei dem man vielmehr von idealisierten Voraussetzungen ausgeht, die technisch nicht erreichbar sind, das Verständnis des physikalischen Prozesses aber erleichtern. Beispiel dafür: die Bewegung eines Körpers auf einer schiefen Ebene ohne Reibung, oder ein idealer Wärmeaustauscher).
    3.1. Temperatur der Zuluft 60°C, vollständige Verbrennung von Heizöl in einem Heizkessel, Abkühlung der Abgase durch ein Wärmeträgermedium (Wasser oder irgend ein anderer Stoff, der die Verbrennungswärme aufnimmt) auf 60°C. Eine Kondensation des Wasserdampf-Anteils im Abgas findet nicht statt. Dies ergibt die Definition des unteren Heizwerts Hu (oder einfach Heizwert): Zuluft-Temperatur = Abgas-Temperatur. Der Wirkungsgrad (bezogen auf den unteren Heizwert) beträgt 100%.
    3.2. Nun machen wir das gleiche Gedankenexperiment mit einem komplizierteren Aufbau. Verbrennungs-Luft 100°C, vollständige Verbrennung von Heizöl in einem Heizkessel, Abkühlung der Abgase durch ein Wärmeträgermedium auf 100°C. Die Temperatur der Zuluft soll aber nur 60 °C betragen, die noch 100 °C heißen Abgase werden in einem (idealen) Wärmetauscher benutzt, um die Zuluft von 60 °C auf 100 °C aufzuheizen. Dabei werden die Abgase auf 60 °C abgekühlt. Ergebnis: Wirkungsgrad (bezogen auf den unteren Heizwert) wieder 100%. Im Unterschied zu Experiment 3.1. ist die Rücklauf-Temperatur des Wärmeträgers nun um 40 °C höher (das kann technisch einen Nutzen haben), der Wirkungsgrad bleibt aber unverändert.
    3.3. Nun das gleiche Experiment wie unter 3.2., aber das Temperaturniveau um 40 °C erniedrigt. Die Zuluft hat also 20 °C, die Rücklauftemperatur beträgt 60 °C, die Abgase wärmen die Zuluft auf 60°C auf und kühlen sich dabei ab. Während die Zuluft um 40°C aufgeheizt wird (von 20 °C auf 60 °C), kühlen sich die Abgase allerdings nicht von 60 °C auf 20 °C ab. Es setzt vielmehr Kondensation ein, ein Teil der Aufheizung (der Zuluft) wird durch die Kondensationswärme der Abgase aufgebracht. Ergebnis: die Abgase werden eben NICHT auf 20 °C abgekühlt, sondern bleiben auf der Kondensationstemperatur, bis so viel Wärme abgegeben wurde, dass die Zuluft vollständig erwärmt wurde. Der Wirkungsgrad beträgt wieder 100%, der physikalische Sachverhalt ist nämlich genau so wie im Beispiel 3.2.! Es findet keine vollständige Kondensation statt, sondern nur eine Teil-Kondensation, bis die zur Aufheizung der Zuluft benötigte Wärmemenge abgegeben ist.
    4. Wem dies zu prinzipiell-akademisch ist und wer es nicht glaubt, kann die einzelnen Schritte auch einzeln durchrechnen (mit Tabellenwerten für Wärmekapazität, molare Verbrennungswärme usw. Ich habe mir die Mühe gemacht, es kommt nichts anderes dabei heraus).
    5. Fazit: der "Vollbrennwertkessel" in der beschriebenen Form produziert zwar Kondenswasser, trotzdem beträgt sein maximaler Wirkungsgrad nur 100 %.
    5.1. Wenn ein höherer Wirkungsgrad erreicht werden soll, so muss ein Teil der Verbrennungswärme durch ein Wärmeträgermedium abgeführt werden. Dies geschieht z. B. bei Fa. Bomat durch einen nachgeschalteten Niedertemperatur-Heizkreislauf, bei Fa. Thümmler durch eine niedrige Rücklauftemperatur (30 °C).
    5.2. Wird für einen "Vollbrennwertkessel" ein Wirkungsgrad über 100 % angegeben, so ist dies nur erklärbar, wenn im Gegensatz zur beschriebenen Funktion ein Teil der Kondensation doch schon im Heizwasser-Wärmetauscher erfolgt. Dies mag (abhängig von Abgasführung und Oberflächenbeschaffenheit) als Teilkondensationseffekt auch schon bei höheren Temperaturen als der "physikalischen" Kondensationstemperatur des Abgases erfolgen, es bringt in jedem Fall Korrosionsprobleme durch aggressive Abgasbestandteile mit sich, erfordert also entsprechend korrosionsbeständige Materialien im Wärmetauscher.
    6. Der Unterschied im erreichbaren realen Wirkungsgrad zwischen "Vollbrennwertkessel" mit Wärmetauscher und Weglassen des Wärmetauschers ist NICHT der Unterschied zwischen Heizwert und Brennwert, sondern nur der (wesentlich geringere) Unterschied zwischen Abgas-Tieftemperaturtechnik mit und ohne Ansaugluft-Vorwärmung. Eine "zusätzliche Energieausnutzung bis zu 6 % bei Öl", wie gern behauptet, bringt die Ansaugluft-Vorwärmung jedenfalls nicht.
    6.1. Dazu ein Beispiel: Im vergangenen Jahr hat ein Hersteller eines "Vollbrennwertkessels" auf seiner Internet-Seite folgende durch Gutachten belegten Werte publiziert: Wirkungsgrad 99,5 - 99,6 % mit Ansaugluft-Vorwärmung, 98,3 - 98,6 % ohne Ansaugluft-Vorwärmung. Diese Werte wurden mir auf Nachfrage ausdrücklich bestätigt. Die Zahlen unterstützen meine obige Darlegung. Sie zeugen davon, dass der Kessel verglichen mit herkömmlichen Niedertemperatur-Kesseln zweifellos einen hervorragenden Wirkungsgrad hat. Nur den Sprung im Wirkungsgrad durch die Brennwertnutzung vermisst man.
    6.2. Ein zweites Beispiel: Ein Wirkungsgrad-Gutachten eines weiteren Herstellers weist bei Vorlauf/Rücklauf 80/60 einen Kondensationsgewinn von 0,35 bis 0,43 % aus, bei einem Gesamt-Wirkungsgrad knapp über 100 %. Dies bedeutet, dass erstens der Kessel sowieso einen hervorragenden Wirkungsgrad hat und zweitens der Brennwert-Gewinn durch Kondensation nahe Null und im Bereich der Messfehlergrenzen liegt.
    6.3. Es bleibt der zusätzliche Wirkungsgrad-Gewinn durch Kondensation im Abgassystem. Dort kann auch, technisch viel einfacher, die Ansaugluft-Vorwärmung erfolgen.
    7. Vielleicht unterliege ich in der vorstehenden Betrachtung ja einem Gedankenfehler. Irren ist nie auszuschließen. Ich kann jedoch keinen solchen Fehler finden, und deshalb wäre ich weiterhin dankbar für Angabe von Quellen, welche die physikalischen Vorgänge und den erreichbaren Wirkungsgrad eines "Vollbrennwert"-Systems wirklich vorrechnen und nicht nur behaupten.
    8. Die technische Entwicklung geht weiter (wenn auch bei der Heiztechnik wesentlich langsamer als wünschenswert). Zu erwarten sind einerseits thermisch getriebene Wärmepumpen (Absorber-Systeme, im Prinzip Uralt-Technik, Wirkungsgrade zwischen 120 % und 140 % möglich) und andererseits verbesserte Regelungstechnik. Meine Befürchtung ist, dass demgegenüber die "Vollbrennwert"-Technik nur eine Episode ist, mit einem minimalen Gewinn gegenüber Abgas-Tieftemperaturtechnik (die es auch jetzt gibt, aber mir nur ein Hersteller bekannt).
    Name: Dieter Reinhardt
67. Drei Fehler fallen sofort auf 22.03.01 09:16:36 GMT
    1. Definitionsgemäß ist die Bezugstemperatur für den Heizwert 25°C. Und zwar für Brennstoff, Zuluft und Abgas. Bei angenommenen 60°C müssten Sie den Brennstoff auch auf 60°C erwärmen (mit welcher Energie?) 2. In einem Gegenstromwärmetauscher könnte die Temperatur des Abgases auch unter die von Ihnen genannte Kondensationstemperatur abkühlen (dabei kondensiert ein weiterer Anteil). 3. Da im Abgas auch der erhitzte Brennstoffanteil und nicht nur die angesaugte Luft enthalten ist, ist beim Wärmetauscherprozess die Temperaturdifferenz der Zuluft größer als die des Abgases (auch ohne Kondensation) Sie haben also insgesamt den Brennstoff mit Ein- und Austrittstemperatur bei Ihrer Betrachtung vergessen. mit besten Grüßen
    Name: Energiesparer
68. Wohl nicht begriffen 22.03.01 10:39:16 GMT
    1. Sie haben denn Sinn eines "idealisierenden" Gedankenexperiments wohl doch nicht ganz begriffen. Das ist schade, denn ich hatte mich ausdrücklich bemüht, darzulegen, was der Sinn einer solchen Vorgehensweise ist.
    2. Zum Verständnis des "nicht idealen" technischen Vorgangs helfen nicht Spekulationen, welche positiven Effekte den Wirkungsgrad vielleicht noch um Prozentbruchteile erhöhen könnten. Dann müssen auch die (im Gedankenexperiment unberücksichtigten) negativen Effekte (z. B. nicht ideale Wärmetauscher) berücksichtigt werden und natürlich die genauen Stoffumwandlungsvorgänge und Massenströme.
    3. Ihren Punkt 2. erläutern Sie bitte mal genauer. So, wie beschrieben, klingt es mir mehr nach der Erfindung des perpetuum mobile. Allgemein gilt Ihre Aussage natürlich, aber nur, wenn ein Wärmeträgermedium (zusätzliche Luft, Heizwasser, ...) vorhanden ist, das die Energie aufnehmen kann. Im beschriebenen System ist die Luft aber begrenzt durch die für den Verbrennungsvorgang benötigte Menge. Woher kommt denn die (Zuluft-) Gasmenge, welche die zusätzliche Energie aufnehmen könnte? Aber vielleicht verstehe ich Sie ja nur falsch.
    4. Dass im Abgas der erhitzte Brennstoffanteil enthalten ist, ist eher kontraproduktiv. Dessen Energieanteil kann die Ansaugluft nämlich gar nicht aufnehmen, da ja in der Ansaugluft WENIGER Gasmenge (nach dieser Argumentation) zur Wärmeaufnahme zur Verfügung steht. Also ein weiterer (nicht-idealer) Effekt, der den Wirkungsgrad vermindert. 5. Wie schon gesagt, ich lasse mich gerne korrigieren, um der Wahrheit zum Durchbruch zu verhelfen. Aber bitte nicht mit Spekulationen, sondern mit exakten Rechnungen. Noch besser mit Literaturangaben.
    Name: Dieter Reinhardt
69. Im Gegenteil 22.03.01 14:01:02 GMT
    ich liebe solche Gedankenexperimente. Sagen wir einmal, wir ziehen Ihr erstes Experiment als Referenz heran. Das hat zwar nicht den Wirkungsgrad 100% weil der für 25°C definiert ist, aber es hat einen Wirkungsgrad eta1 und wäre für eine Betrachtung ein guter Ausgangspunkt, wenn wir eine feste (beliebige) Brennstofftemperatur unterstellen. In Ihrem zweiten Experiment unterstellen Sie aber, dass Sie trotz unterscheidlichen Massestroms von Zuluft und Abgas und unterschidlicher Wärmekapazitäten durch eine Abkühlung des Abgasmassenstroms um 40K eine Erwärmung des Zuluftstroms um ebenfalls 40K erreichen. Und hierfür kann ich keinen Grund erkennen und damit Ihrem Gedankenexperiment nicht weiter folgen. Meiner Meinung nach hat eine Erwärmung des Zuluftstroms um 40K eine Abkühlung des Abgasstroms um deutlich weniger als 40K zur Folge, bzw. umgekehrt, bei angenommener gleicher Abgastemperatur wäre eine größere Anhebung der Zulufttemperatur möglich. Weiter oben schreiben Sie, dass die Abgastemperatur auf der Kondensationstemperatur verharren würde bis die Luft vollständig erwärmt wäre. Im Gegenstromwärmtauscher treffen doch am Eintritt des Abgases die hohe Abgastemperatur aus dem Heizkreiswärtmetauscher mit der kalten angesaugten Frischluft (in Ihrem Gedankenexperiment die 60°C) zusammen. Die Grenze für die Erwärmung der Zuluft liegt doch somit leicht (um die für die Wärmeübertragung notwendige Temperaturdifferenz) unterhalb der Abgastemperatur vor dem Abgaswärmetauscher. Ich erwarte gern ein modifiziertes Gedankenexperiment.
    Name: Energiesparer
70. Ergänzung 22.03.01 14:08:34 GMT
    eine feste Kondensationstemperatur gibt es nur bei einem homogenen Stoff. Das Abgas ist dann aber eher sowas wie feuchte Luft, von der bei der jeweiligen Temperatur immer nur der Teil auskondensiert, der über einer relativen Luftfeuchtigkeit von 100% läge. Also koondensiert das Wasser nicht bei einer festen Tempeatur sonder gleitend entlang der Sättigungskurve im Mollier-Diagramm.
    Name: Energiesparer
71. Nochmals, 22.03.01 14:39:45 GMT
    der wichtige Gedankengang ist der Fall 3.2 und die Übertragung auf Fall 3.3. Fall 3.3 ist energetisch (bis auf das verminderte Temperaturniveau und damit verbundene minimal abweichende Stoffparameter) identisch mit 3.2.
    Für den, der mir dabei nicht folgen kann oder mag, empfehle ich DRINGEND Punkt 4.
    Für Praktiker verweise ich auf Punkt 6.1 bis 6.3.
    Für besserwisserische Detaildiskussionen habe ich keine Zeit, ich werde darauf nicht mehr eingehen. Es bringt uns nicht weiter, mit einzelnen Begriffen herumzuschmeißen, die man in jedem Physiklexikon nachlesen kann, die hier aber aus dem Zusammenhang gerissen sind. Wem der grundsätzliche Gedankengang nicht reicht, dem bleibt nur die genaue Berechnung. Hilfestellung bietet dazu z. B. Buderus, Handbuch der Heizungstechnik, Beuth Verlag.
    Für eine (korrigierende oder bestätigende) EXAKTE HERLEITUNG oder (Literatur-) Verweise bin ich nach wie vor sehr dankbar.
    Name: Dieter Reinhardt
72. Sehr geehrter Herr Reinhardt, 22.03.01 15:25:30 GMT
    da Sie meine Diskussionsbeiträge und auch die von Herrn Lange hier doch ziemlich abkanzeln, ohne selbst, trotz des lang geratenen Beitrags hier mit deutlich überlegener wissenschaflicher Genauigkeit aufzuwarten, wird eine weitere Diskussion hier nicht nützlich sein. Über seriöse Literaturstellen, die ich Ihnen leider nicht liefern kann würde ich mich aber auch freuen.
    Name: Energiesparer
73. Es scheint ja bald, 22.03.01 20:14:33 GMT
    lieber Herr "Energiesparer", als wollten Sie irgendwelche Aussagen erzwingen. Also, ich verweise NOCHMALS auf Punkt 6.1 bis 6.3. meines obigen Beitrags. Wenn denn die Theorie nicht überzeugt, so sollte jedenfalls die Praxis überzeugen (nämlich davon, dass der große Energiegewinn wohl mit der Technik des "Vollbrennwertkessels" in der beschriebenen Form nicht drin ist).
    Der Wirkungsgradgewinn von ca. 1% durch den Ansaugluft-Wärmetauscher im "Vollbrennwertkessel" wurde von einem Anbieter eines solchen Gerätes im letzten Jahr veröffentlicht. Er beruht auf der Messung einer anerkannten Prüfstelle. Er wurde nicht von mir oder anderen erfunden oder hergeleitet. Ich habe ausdrücklich nachgefragt, und die Richtigkeit der Angabe wurde mir vom Anbieter bestätigt.
    Dies spricht ausdrücklich NICHT gegen die Qualität und den hohen Jahresnutzungsgrad eines solchen Heizkessels. Es zeigt aber, dass die Brennwertnutzung daran nur einen verschwindend geringen Anteil hat.
    Ist das denn so schwer zu verstehen?
    Name: Dieter Reinhardt
74. Lieber Herr Reinhardt 23.03.01 06:40:43 GMT
    ich kenne die Prüfungen nicht und habe hier noch nie irgend einen zahlenwertmäßigen Wirkungsgrad behauptet. Aber wenn der Energiegewinn durch Abkühlung der Abgase einschließlich einer stattfindenden Kondensation (in welchem Umfang auch immer) nicht messbar ist, wo bleibt er dann? Denn den im Abgasstrom mit und ohne Wärmetausch enhaltenen Verlust-Energiestrom müsste man bei Messung von Temperatur, Massenstrom und Feuchte einigermaßen gut berechnen können. Den Energiegewinn aus Kondensation kann man ganz einfach aus der anfallenden Kondensatmenge errechnen. Dass mit unseriösen Zahlen gearbeitet wird ist leider an der Tagesordnung, die z.T. behaupteten Energieeinsparmöglichkeiten auch mit den Voll-Brennwertkesseln lassen sich auch aus einem angenommenen Wirkungsgrad von 104% nicht ableiten. Erstaunlich finde ich einen Wirkungsrad ohne Abgaskühlung von 98,3-98,6%. Hier muss doch schon Ihre angenommene Abgastemperatur von 60°C durch den ersten Wärmetauscher erreicht werden. Dies kann ich mir bei Geräten, die bei hohen Vor- und Rücklauftemperaturen im Heizkreis arbeiten nicht vorstellen.
    Name: Energiesparer
75. Herrn Reinhardts langer Rede kurzer Sinn 23.03.01 07:30:09 GMT
    wäre:
      1) "Sie haben die Kondensationswärme, bzw. die Frage, wohin diese geht, außer acht gelassen". Sie haben recht! Das scheue ich mich nicht zu sagen; ich freue mich immer über zusätzliche Argumente! Ich bin im nachhinein auch darauf gekommen, habe Ihnen aber gerne den Vortritt gelassen, wenn Sie sich schon die Mühe machen (sich Ihr Schnitzel selbst zu braten :-)!
      2) Da beim Vollbrennwertkessel der zweite Wärmetauscher nicht mit dem Heizkreislauf in Verbindung steht, kann man man die Abgasverlust-Betrachtungen auch an der Grenze zwischen erstem und zweiten Wärmetauscher durchführen. Aus dem Vollbrennwertkessel wird dann ein gewöhnlicher Kessel (ohne Brennwertnutzung, und nicht einmal Niedertemperatur, da mit 60 Grad betrieben), mit einer Zuluft- und Ablufttemperatur von (idealerweise) jeweils 60 Grad, und Abgasverlusten von 0%.
      (Zu 5.1 wäre noch anzumerken, daß Sie "Teil der Verbrennungswärme" schreiben, aber wohl "Teil der Kondensationsswärme" meinen.)
      Wenn das alles so stimmt (schließe mich dabei Ihrem Punkt 7 an), dann ist das doch sehr enttäuschend, da die Bezeichnung Vollbrennwertkessel sehr stark suggeriert, daß auch der volle Brennwert genutzt wird. Insofern bin ich bei meinen Berechnungen auch von voller Brennwertnutzung ausgegangen (den oberen Brennwert selbst werden sie ja wohl kaum vorgerechnet haben wollen).
      Somit ist es dann letzendlich egal, wieviel Kondensat im zweiten Wärmetauscher anfällt. Eine (sehr grobe) Überschlagsrechnung ergibt jedoch, daß pro Kubikmeter Abgase ca. 75g Wasser zur Kondensation gebracht werden müßten, wozu die Außentemperatur ca. 150 Grad unter dem Abgas-Taupunkt von 48 Grad, also bei -100 Grad, liegen müßte (?!?!?) (verwendete Ausgangsdaten: Verdampfungswärme Wasser 2.26 kJ/g, Wärmekapazität Luft ca. 1kJ/(kg K), 2.26kJ/g * 75g / (1kJ/(kg K)) = 169.5 K kg). Bei -10 Grad Außentemperatur käme man so nur auf eine (Pseudo-) Brennwertnutzung von 30% (da die Wärmekapazität der Luft einfach zu klein ist).
      Ein weiteres Indiz: Vollbrennwertkesselhersteller sagen, daß die Abgastemperatur bei ca. 45 Grad liegt, unabhängig von der Außentemperatur. Die Abgastemperatur ist also sozusagen Taupunkt-stabilisiert; vollständige Kondensation findet nicht statt!
      Leider haben wir immer noch keine echten Nutzer in der Diskussion, sonst könnte man den Grad der Brennwertnutzung (ob Pseudo oder echt) leicht nachprüfen. Und zwar mit einem Plastik-Eimer oder -Beutel und Betriebsstundenzähler! Bei 100% Brennwertnutzung muß pro Liter verbrauchten Öls unten ca. ein Liter Kondensat abfließen.
      Interessanterweise entspricht die effektive Ersparnis im weit oben besprochenen Vergleich eines Vollbrennwertwessels mit einem Niedertemperaturkessel 7.6% - das ist fast genau der typische Abgasverlust eines Niedertemperaturkessels mit einer Nettoabgastemperatur von ca. 150 Grad, was die Aussage "keine Abgasverluste, aber auch keine Brennwertnutzung" ein wenig stützt.
      Ein Kessel ohne Abgasverluste, auch nicht schlecht, oder? Wirklich? Wenn man die Wärmerückgewinnung im Kamin mit in die Rechnung einbezieht (siehe Diskussion # 888 im gleichen Forum) -- das messen die Wärmemengenzähler im obigen Kesselvergleich natürlich nicht -- dann kann das Bild noch etwas ungünstiger ausfallen, weil die effektiven Abgasverluste, berechnet aus der Abgastemperatur am Dachdurchtritt des Kamins, oft nur 2 oder 3 Prozent betragen! Damit könnte die mögliche Ersparnis eines Vollbrennwertkessels auf diese 2-3% schrumpfen (davon müßte man ggf. noch höhere Stillstandsverluste durch höhere Kesseltemperatur abziehen, aber vielleicht wird dies durch sehr gute Dämmung verhindert).
      Energiesparer hat einige Argumente genannt, und er hat damit recht, sie haben in den idealisierten Gedankenexperimenten auch mehrere Effekte vergessen. Ausgehend von einer Wärmekapazität von Heizöl von 0.5 Wh / (kg K) sind zur Erwärmung des Heizöls von 25 auf 60 Grad z. B. .0175 kWh/kg nötig, das sind zusätzliche 0.2% Verlust. Ab dem Taupunkt der Abgase (ca. 48 Grad, 75g Wasser pro Kubikmeter) sinkt die Abgastemperatur mit zunehmender Kondensation; bei 40 Grad sind z. B. ca. 25 g auskondensiert. Die Wärmekapazitäten von Abgas und Zuluft unterscheiden sich. Allerdings scheint sich dadurch das Gesamtresultat auch nicht viel zu ändern: Die Kondenstionswärme scheint zu groß, um komplett an die Zuluft abgegeben werden zu können (zumindest unter nicht-arktischen Bedingungen).
      Hat wirklich niemand weitere Argumente, die dieses nicht allzu rosige Vollbrennwert-Bild etwas enkräften könnten?
    Name: E. Lange
76. Vielen Dank an Herrn Lange für die Ergänzungen 23.03.01 08:13:25 GMT
    Da Sie ja schon soviel gerechnet haben, können Sie hier vielleicht auch noch das Verhältnis der Massenströme angeben. Wieviel Zuluft steht wieviel Abgas gegenüber? Dieses Verhältnis müssen Sie bei Ihren Abschätzungen bereits berücksichtigt haben. Die von Ihnen genannte Abgastemperatur spricht ja auch eher für eine geringe Brennwertnutzung, da hier ja erst die Kondensation überhaupt einsetzt und eine weitreichendere Brennwertnutzung aber wie von Ihnen genannt eine viel stärkere Abkühlung erfordern würde.
    Name: Energiesparer
77. Wir nutzen ÖL-Brennwerttechnik seit 10Jahren problemlos! 08.04.01 09:18:17 GMT+2
    Unabhängig von der Wirkungsgraddiskussion stellt sich doch ein gutes Gewissen ein, wenn mann einen Schritt in die richtige Richtung unternimmt. Es gilt einen Mittelweg zu finden zwischen "Sparen, egal wa es kostet", Energieeinsparung/Primärenergieverbrauch und wirtschaftlich sinnvoller Nutzung vorhandener Technologien. Die Bewertung der Umweltfolgen der Erdöl/Erdgaserschließung mit den jeweiligen Transportschäden läßt sich sicher nicht klar zugunsten eines Brennstoffs durchführen. Die Neuerschließung der flächendeckenden Holzfeuerung dürfte nach der Entwaldung Europas im Zeitalter der Industrialiesierung noch einige Zeit in Anspruch nehmen. Zur Öl-Brennwerttechnik: Die Verwendung dieser Technologie bietet sich an, wenn schon eine Ölheizung vorhanden war oder wenn der Nutzer sich nicht in Abhängigkeit des regionalen Gasmonoplisten begeben möchte. Neben den etwas geringeren Verlusten sollte auch das preiswerte und flexible Abgassystem betrachtet werden. Der herkömmliche Schornstein kann entfallen. Dies verschafft Freiraum für Umbauten und weniger Arbeit für den Schornsteinfeger!! Wir betreiben eine Veritherm-Anlage mit Scheerbrenner seit 1991 problemlos. (Abgesehen von der Schornsteinfegerproblematik in den ersten Jahren). Als Luft/Abgassystem verwenden wir ca. 10m 70er HT-Rohr mit 125er Metallrohr zur Luftansaugung/Vorwärmung. Die Anlage wird einmal pro Jahr von mir mit dem Staubsauger von leichten Verbrennungsrückständen gereinigt. Dies gestaltet sich durch das unproblematische Entfernern der Seitenteile sehr einfach. Ersatzteile werde nicht benötigt. Je nach Bedarf können die brennraumbegrenzenden Rockwoolplatten einfach gewechselt werden. Die Düse ist je nach Abnutzung nach ca. 5Jahren zu wechseln. Der Abgasventilator ist wartungsfrei. Das Neutralisationsgranulat muß nach ca. 3-4Jahren etwas nachgefüllt werden. Die immer wieder angedrohten Durchrostungen können bei korrekter Fahrweise nicht auftreten. Eine Beschädigung der Wärmetauscherschutzschicht durch Stahlbürsten sollte vermieden werden. Die Rücklauftemperatur wird über den Vierwegemischer auf ca. 60°Celsius gehalten. Die Kondensation der Abgasanteile erfolgt in Kunststoffwärmetauschern im Gegenstrom mit der kühleren Ansaugluft. Die thermische Absicherung der Anlage erfolgt über stromlos arbeitenden Kapillarrohr-Sicherheitstemperaturbegrenzer. Diese haben noch nie ausgelöst. Damit ist sichergstellt, daß die Abgase schon beim Eintritt in die Abgas/Luftwärmetauscher eine Temperatur von unter 60°C haben. Am Abgasaustritt über Dach habe ich bei Stichproben Temperaturen zwischen 25°C und 38°C gemessen. An elektrischen Verbraucher sind folgende Komponenten vorhanden. 1. Verbrennungsluftgebläse des Ölbrenners 2. Ölpumpe des Ölbrenners 3. Ölvorwärmelement des Ölbrenners 4. Kesselkreisumwälzpumpe 5. Umwälzpumpe für Erwärmung des externen Brauchwasserspeichers (115 Liter) 5. Heizkreisumwälzpumpe 6. Stellmotor des Vierwegemischers 7. Abgasventilator 8. Steuerung für Außentemp.führung der Heizkreisrücklauftemperatur mit Nachtabsaenkungsmöglichkeit und Steuerung der Kesselrücklauftemp./Mischeransteuerung Sinnvolle Optimierungen der vorhanden Anlage wären: 1. Druckgesteuerte Drehzahlregelung der Heizkreisumwälzpumpe 2. Stufenlose Regelung von Brennergbläse und Abgasventilator über Abgaswerte 3. Stufenlose Anpassung der Ölförderleistung an Düsengröße weiter mögliche Optimierungen (Wirtschaftlichkeit unklar) 4. Pufferspeicher 5. Wärmetauscher im Abgasrohr für Brauchwasservormärmung(Brauchwasser kommt mit ca. 10°C aus dem Netz und könnte dann bei Entahme/Nachspeisung den Wirkungsgrad zeitweilig ,durch weitere Absenkung der Abgastemp./Kondensation, etwas steigern) Als reine ökologische Spielerei kommt eine Solarkollektoranlage von RAPIDO zur Brauchwassererärmung zum Einsatz. Die Anlage ist dem bestehenden Wasserspeicher vorgschaltet und besteht aus einem 75Liter Edelstahl Speicherwärmetauscher mit Rücklaufgefäß, einer Grundfos Umwälzpumpe und ca. 2,75m2 Sonnenkollektor. Vorteile: Medium normales Wasser (kein Frostschutzmittel) kein Einfrierrisiko kein Überhitzungsrisiko im Sommerurlaub Kosten 4.000 - 5.000 DM.
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78. Eine Frage an den Anwender 08.04.01 12:03:39 GMT+2
    Haben Sie denn mal die anfallende Kondenswassermenge festgestellt, unterschieden nach Kondenswasser aus dem Kessel-(Ansaugluft)-Wärmetauscher und Kondenswasser aus dem Abgasrohr, und dies in Relation zum Brennstoff-Verbrauch gesetzt? Das war nämlich die Frage zum Nutzen DIESES Kessel-Konzepts, auf die uns immer noch eine Antwort aus der Praxis fehlt. Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie dazu reale Betriebsdaten liefern könnten.
    Name: Dieter Reinhardt
79. Wat bring mi dat und wat kost mi dat? Das ist die Frage! 09.04.01 20:34:38 GMT+2
    Ich habe schon verstanden! Leider komme ich nicht in den Genuß Ihrer Dankbarkeit. Ich führe keine Kondensatmengenerfassung durch um den wirtschaftlichen Wirkungsgrad der bestehenden Anlage nicht unötig zu reduzieren. Der Weg zur physikalisch korrekten Erfassung ist eine aufwendige und wirtschaftlich nicht sehr sinnvolle Vorgehensweise. Ein auch nur annähernd realistischer "Theoriebestätigungsversuch" ist unter normalen individuellen Wohnbedingungen und regionalen Klimaeinflüssen fast nicht aussagefähig bezogen auf die Theorie. Ziel der ganzen Diskussion ist doch das wirtschaftliche Heizen und die Warmwasserbereitstellung. Mit der praktischen Umsetzung der Idee der Nutzung der Kondensationswärme stand gegenüber den damals bestehenden Heizungsanlagen eine viel wirtschaftlichere Alternative zur Verfügung. Gewonnen hat, wer die Vorteile erkannt und umgehend für sich zu nutzen wußte. Bitte beachten Sie diesen Zeitfaktor in Ihren Wirtschaftlichkeitsdiskussionen. Allein schon das Warten auf die Klärung der theoretisch optimalen Lösung kommt schon ziemlich teuer. Ob Vollbrennwerttechnik oder nicht ist doch auch theoretisch nur ein winziger Detailaspekt. Verfahrensoptimierung halte ich aber auch als scheinbar einsamer Anwender/Gewinner für sinnvoll. Ein zehntel Prozentpunkt mehr oder weniger im Kondesationswärmegewinn scheint mir praktisch nicht weiter wichtig zu sein. Eine Reduzierung der Schornsteinfegerkosten bringt dagegen sicherlich wieder einige EURO auf der Habenseite. Interresant erscheint mir auch die Drehzahlreduzierung von Pumpen und Ventilatoren wegen der überproportionalen Leistungsbedarfssenkung. Wirtschaftlich kontraproduktiv erscheint dagegen das 300Watt-Netzteil für einen Datenerfassungs-PC. Die Kosten für Wärmemengenzähler, zusätzliche Thermometer und Kondensatmengenerfassungseinrichtungen übersteigen sicherlich den theoretisch vielleicht erzielbaren Verfahrensoptimierungsgewinn auf lange Zeit. Zur Brennerlaufzeitverlängerung durch Leistungsreduzierung: Jedes Bauteil hat eine Lebenserwartung bei Auslegungslast. Reduziere ich den Düsendurchmesser erhöhe ich bei Standardanlagen auch den Öldruck und damit auch die Belastung und Leistungsaufnahme der Pumpe. Ebenfalls verlängert sich auch die Betriebsdauer für die gleiche Heizleistung. Dadurch wird die Lebensdauer der Anlage reduziert. Außerdem können bei kleinen Düsendurchmessern leicht Warungskosten aufgrund von Störungen durch Verschmutzungen auftreten. Die Frage des Wirkungsgrades muß also aus ökonomischer und ökologischer Sicht hier im Forum neu gestellt werden. Mit freundlichen Grüßen
      E-Mail-Adresse anzeigen
80. Das bringt uns leider nicht weiter 10.04.01 11:49:00 GMT+2
    In der Zeit, in der Sie Ihre gesammelten Reklamesprüche eingetippt haben, hätten Sie auch das Messergebnis gehabt. Aber es ist wohl so, wie ich schon ca. 50 Diskussionsbeiträge vorher vermutet habe. Hier gibt's Weltanschauungen, aber keine Fakten. Trotzdem Danke für Ihre Mühe, in die Tastatur zu greifen, wenn dies uns auch kein bisschen der Klärung näher bringt.
    Zur Erinnerung: Die Frage ist, ob das gute Ergebnis im Jahresnutzungsgrad der sogenannten Vollbrennwertkessel (das ich gar nicht in Abrede stellen will) nicht durch eine Optimierung vieler Parameter erzielt wird, die Brennwertnutzung im Ansaug-Wärmetauscher aber daran einen verschwindend geringen Anteil hat. Sowohl Herstellerangaben als auch Nachrechnen lassen diesen Schluss zu. Daraus folgt dann der weitere Schluss, dass es mit nahezu gleichem Wirkungsgrad wesentlich kostengünstiger gehen würde. Und dieser Wirtschaftlichkeitsaspekt, nämlich die gleich gute ware für wesentlich weniger Geld kaufen zu können (wenn es denn einen Anbieter dafür gäbe), sollte schon mal den Griff zum Messbecher wert sein. Vielleicht liest dies ja noch ein anderer Anwender (oder einer der anbietenden Installationsbetriebe) eines solchen Kessels und macht sich die Mühe.
    Name: Dieter Reinhardt
81. Herr Matthiesen, Sie stellen die richtige Frage :-) 10.04.01 12:56:34 GMT+2
    leider geben auch Sie keine konkrete Antwort :-(
    Wat bring mi dat und wat kost mi dat? Das ist die Frage!
    Deshalb meine Frage an Sie: Was sparen Sie denn gegenüber einem normalen NT-Kessel? Woher kommt die Ersparnis und was haben Sie dafür im Vorhinein mehr bezahlt?MfG
    Name: Manfred Hack
82. Juhu, 10.04.01 22:53:37 GMT+2
    endlich ein Brennwertkessel-Nutzer?
      Herr Matthiesen, Sie schreiben: "Ich führe keine Kondensatmengenerfassung durch um den wirtschaftlichen Wirkungsgrad der bestehenden Anlage nicht unötig zu reduzieren." Was spräche denn dagegen, das Kondensat mal einen oder ein paar Tage lang statt in den Abfluß in einen alten Kanister oder in einen Plastikbeutel laufen zu lassen? Was würde daran physikalisch grob unkorrekt sein? Ich glaube, Sie würden mit einer Kondensatmessung mehreren Leuten hier im Forum, die sich für dier Thematik interessieren, eine Freude machen!
      Immerhin stelle ich fest, daß Sie meinen Argumenten weiter oben nicht widersprechen, vermutlich also auch der Meinung sind, daß die maximale Ersparnis eines Vollbrennwertkessels u. U. nur 2-3% beträgt?
      Noch eine frage zu Ihrem Abgasrohr: Die Abgase werden im Gegenstrom in einem mit der Zuluft hinterlüfteten Rohr geführt, richtig? Ist das Zuluftrohr isoliert?
      Und noch an Energiesparer, bezüglich Massenströme: Es geht ja keine Masse verloren, insofern ist die Masse von Abgas plus Kondensat gleich der Masse von Zuluft plus Öl; aber das dürfte ja ohnehin klar sein?
    Name: E. Lange
83. Mehr Resonanz als erwartet Trotz der belehrenden Diskussionsform ... 11.04.01 07:56:24 GMT+2
    Mehr Resonanz als erwartet! Trotz der belehrenden Diskussionsform kann ich Ihnen Herr Reinhardt nur zustimmen. Die wirtschaftliche Betriebsweise einer Anlage steht und fällt mit der umsichtigen und pragmatischen Ausführung vieler Details. Ebenso stimme ich Ihnen zum Thema Verfügbarkeit von Anlagen neuester Technologie zu(ich zitiere:"wenn es denn einen Anbieter dafür gäbe") Sie sollten sich aber nicht nur auf den Teilaspekt Volbrennwerttechnik stürzen, denn nur im Zusammenhang mit weiteren Aspekten ist dieses Konzept ein sinvolles Detail. Vor 10Jahren wurde nach einer wirtschaftlichen Anlage mit einfachem Abgassystem gesucht. Die konkreten Kosten für die Installation muß ich erst recherchieren und kann diese leider nicht sofort liefern. Die Mehrkosten müßten dann von Ihnen Herr Hack bestimmt werden. Nach der Installation haben wir ganz grob ca. 300-500 Liter weniger Öl pro Jahr verbraucht Zur Kondensatmengenerfasssung: Leider läuft das Kondensat unten aus der Anlage fast direkt in Abfluß. Es ist also nicht mit dem Unterstellen eines Kannisters getan. Aber aufgrund des Echos werde ich mich bemühen. Für eine einigermaßen aussagefähige Messung stelle ich aber folgenden ergänzenden Minimalaufwand fest: 1. Erfassung der Kondensattemp. zum Ablesezeitpunkt im Zulauf zum Sammelgefäß 2. Installation eines Betriebsstundenzählers am Brenner 3. Ermittlung der aktuellen Düsengröße 4. Ermittlung des aktuellen Pumpendrucks 5. alternative Installation eines Ölmengenzählers 6. alternative Installation eines kleinen skalierten Vorratsbehälter mit Saugleitung. Änderungs- und Ergänzungswünsche und Unterstützungstaten sind willkommen. Und nun zum Luft/Abgassystem Herr Lange: Der kurze Außenanteil ist nicht isoliert, weil dort die Ansaugluft fast Außentemperatur hat. Im Gebäude habe ich aus Kostengründen auch auf eine Isolierung verzichtet. Der geringe Temperaturunterschied spielt sicherlich keine wirtschaftliche Rolle. Das gilt auch wenn das Metallrohr etwas kühler als Raumtemperatur sein sollte. Interessant ist aber, daß selbst im Winter das Rohr in der warmen Waschküche nicht beschlägt, daß heißt, daß die kalte Außenluft doch schon etwas vorgewärmt wird. Wenn man dazu die geringen Tauscherflächen (70er Rohr) und die für Wärmetauscher ungünstigen Material und Oberflächeverhältnisse betrachtet, ist das doch erstaunlich. Der Anwender!
      E-Mail-Adresse anzeigen
84. Nicht so kompliziert 11.04.01 08:19:42 GMT+2
    Nun kommen wir hoffentlich wieder zur Sache, das ist schön. Dazu zwei Anmerkungen:
    1. Wieso läuft bei Ihnen das Kondensat in den Abfluss? Nach meinem Kenntnisstand ist bei Ölbrennwertnutzung zwingend eine Neutralisation vorgeschrieben. Kann man nicht einfach mal den Schlauch vom Zulaufstutzen des Neutralisationsgefäßes abziehen und das Kondensat auffangen?
    2. Wir brauchen hier sicher nicht 1% Genauigkeit. 10% tun es auch, das wäre selbst bei 6% Brennwert-Gewinn noch eine Genauigkeit, bezogen auf den Gesamt-Wirkungsgrad, von 0,6%. Also, da Sie den Öl-Durchsatz des Brenners aus dem (hoffentlich vorhandenen) letzten Wartungsprotokoll kennen müssten, reicht es für eine ungefähre Angabe, den Brenner mal einige Zeit laufen zu lassen und das dabei entstandene Kondensat zu messen. Das geht natürlich besser, wenn es ordentlich kalt ist. Allmählich wird es Frühjahr, und ich befürchte, wir müssen mit der Antwort wohl auf den nächsten Winter warten. Schade, bis dahin wollte ich meine neue Heizungsanlage installiert haben.
    Name: Dieter Reinhardt
85. Es wird ja mal wieder interessanter 20.04.01 06:31:48 GMT+2
    aber Herr Matthiesen, Warum geben Sie Ihre Einsparung zu früher nur absolut (300-500 l) an und nennen keine Relation zu Ihrem bisherigen oder jetzigen Verbrauch. Das wäre doch schon der erste brauchbare Hinweis aus der Praxis gewesen. Zum Anderen immer die Frage: Stehen in Zusammenhang mit der Einsparung evtl. noch andere zeitgleich durchgeführte Änderungen? Dämmeung, Regelung. Für Ergänzungen wäre ich dankbar. Und die Kondensatmengen, wie von Herrn Reinhardt gewünscht, fände ich auch sehr interessant.
    Name: Energiesparer
86. Kleines Mäuschen spielen 26.06.01 21:13:44 MET
    Hallo alle zusammen,
    ich wurde gerade von meiner Seite hierher "gelockt", da ich mir ein Bild davon machen sollte, wie intensiv mittlerweile auch die von mir sehr favorisierte Öl-Brennwerttechnik diskutiert wird.
    Ich muß schon sagen: Hut Ab ! Prima !
    Gerade auch durch diese Diskussionen wird m.E. das Interesse vieler Hausbesitzer, Entscheider aber auch Hersteller auf diese seit Jahren sehr ausgereifte Technik gelenkt.
    Daß die Diskussion etwas "abgedriftet" zu sein scheint und auch hier der Eine oder Andere eher mit persönlichen Seitenhieben, denn mit Argumenten kommt, soll Sie bitte nicht davon abhalten, dieses Thema weiter sehr differenziert zu behandeln.
    Ich freue mich zudem, daß ab und zu einmal meine Seite (die ja aus diesem Grunde 1997/8 (!) entstand) als Infoquelle genannt wird, bitte jedoch darum zu verzeihen, daß ich aus Zeitmangel diese Diskussion in dieser, sagen wir einmal "Heftigkeit", nicht unbedingt dort führen möchte, da die "Heizungshelfer"-Seite mit dem angeschlossenem Forum eine andere Intention verfolgt, neben eben der Empfehlung zu dieser Technik.
    Den Fans von "lohnt sich das denn" möchte ich anmerken:
    Warum wird sofort, nachdem irgendjemand etwas von Einsparung sagt, nur nach dem "finanziellem" Nutzen gefragt ?
    Es gibt sicherlich ganz andere Bereiche unseres täglichen
    Lebens, in dem wir froh wären, wenn wir z.B. saubere ( vorher durch z.B. Neutralisationsanlagen gereinigte Abgase) Luft hätten, die eben nicht bei unseren Kinder bei der Geburt schon zu Probleme führen würde. Wie hoch sind die Kosten für Asthma-oder Allergie- Kinder/Teenager/Erwachsene in Deutschland pro Jahr ?
    Wer bezahlt diese Kosten letztendlich, bzw. wer muß diese Luft denn wohl noch einatmen ? Wer ißt seine Tomaten aus dem eigenen Garten, die mit "Regenwasser+Abgas" gedünkt wurden ?
    Wir Alle, oder ?
    Ist das nicht schon "Gewinn" genug, wenn man weiß, daß man etwas in seine eigene Zukunft investiert ?
    Warum soll sich denn alles immer auf den Pfennig genau rechnen
    lassen ?
    Rechnet sich denn Ihr Auto ? (Sie könnten ja auch Bus fahren...)
    Ihr Haus ? (eine 2-Zimmer-Wohnung ist nicht so teuer...)
    Ihr Kind ? (Adoption ab dem 12. Jahr ist bedeutend billiger)
    Ihre Frau ? *smile* (Wehe, Sie sagen jetzt etwas Falsches :-)
    Daher bitte ich einfach darum: Nicht die derzeit schlechteste Technik (NT) zu favorisieren, mag sie sich auch aufgrund des billigsten Einstiegspreises noch so "finanziell verlockend" darstellen.
    Und auch keine "Übergangslösungen" a´la NT-Kessel mit Abgaswärmetauscher; Brennwertkessel, die im Winter nicht kondensieren etc.
    Empfehlen und interessieren Sie sich für die dereit beste Technik !
    Die Technik, die Ihre Atemluft erst gar nicht verpestet, sondern deren Abgase einfach "ausgewaschen" und genial einfach neutralisiert werden!
    Die Technik, die Ihnen die größte Brennstoffersparnis bringt !
    Die Technik, die m.E. haltbarer als NT-Technik ist, weil sie eben NICHT gleitend betrieben wird, sondern sich den "Luxus" eines Motormischers leistet, auch um die Temperatursprünge zwischen Heiz- und Speicherladebetrieb nicht mitmachen zu müssen.
    Die Technik, die ein Abgasgebläse hat, das dafür sorgt, daß der Brenner völlig unabhängig von den Auftriebsunterschieden im Schornstein/Abgasleitung betrieben werden kann.
    ..und ...und ...und
    Viel mehr will ich mit meiner Seite gar nicht erreichen, und Sie können dabei helfen mit der Weiterführung dieser Diskussion auf einem gehaltvollem Level;
    Danke sehr für das Lesen bis hierhin.
    Mit lieben Grüßen
    Jürgen Möller
    (ich weiß, ich bin nicht "einfach", aber ansonsten ganz nett :-)
    Name: Jürgen Möller   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.heizungshelfer.de
87. http://www.vollbrennwerttechnik.de 17.07.01 01:06:29 MET
    Auf dieser Homepage finden Sie alles rund um das Thema Vollbrennwerttechnik, die effektivste und ökologischste Art mit Öl oder Gas zu heizen. Neben einer physikalischen Einführung, einer technischen Beschreibung und einem umfassenden FAQ, gibt es auch eine grosse Sammlung von Bildern sowie viele Fakten und Zahlen (Ölverbrauch, Abgastemperaturen, Kondensatmenge,...) zur eigenen Heizungsanlage (PROcondens PC 25 der Firma Götz Heizsysteme GmbH /Zaberfeld). Schaut also regelmäßig vorbei, es lohnt sich garantiert!
    Mit freundlichen Grüßen
    Stefan Kasselmann
    http://www.vollbrennwerttechnik.de
    
    Weiterführende Links:
      - http://http://www.vollbrennwerttechnik.de
    Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen
88. Tja, Herr Kasselmann, 17.07.01 08:47:00 MET
    die physikalische Herleitung, die ich irgendwo weit am Anfang dieser Diskussion angemahnt hatte, finde ich auf Ihren Web-Seiten leider auch nicht. Oder habe ich beim Durchblättern eine Seite übersehen? Dann bitte ich um einen genaueren Hinweis! Auch die tatsächlich mit Ihrer Anlage erreichten Betriebsdaten wären ja hochinteressant, es wäre wünschenswert, wenn Sie die Ankündigung ihrer Veröffentlichung auch umsetzen würden. Zum jetzigen Zeitpunkt hilft Ihr Hinweis auf Ihre Web-Seiten jedenfalls nicht weiter.
    Name: Dieter Reinhardt
89. Es ist ein Ärgernis 9.08.01 17:56:16 MET
    und zwar das übliche: Herr Kasselmann gibt zwar auf seinen Web-Seiten (letztes Update gestern, rührig ist er ja) die üblichen Waschmittel-Werbeaussagen der "Vollbrennwertkessel"-Hersteller wieder. Letzlich gehen seine (spärlichen) Rechnungen aber von dem (unbewiesenen) Ansatz aus, der theoretische Wirkungsgrad (bezoden auf Hu) eines solchen Kessels betrage 104,5%. Genau das ist aber nachzuweisen (!!!), siehe die obige lange Diskussion. Da Herr Kasselmann ja Physik studiert, sollte es ihm gelingen, die von ihm kritiklos weitergegebenen Behauptungen über den mit dieser Technik erreichbaren Wirkungsgrad auch rechnerisch herzuleiten - wenn es denn geht. Tut er aber nicht. Wir warten weiter.
    Name: Dieter Reinhardt
90. Ich glaub's nicht, dieser Thread... 9.08.01 18:52:51 MET
    ist immer noch aktiv :-)
    Jaja, der Stefan Kasselmann ist sehr rührig- überall empfiehlt er seine Site. Leider ist er noch etwas sehr unkritisch gegenüber den Aussagen der Hersteller.
    Ich hab mich bereits in dieser Diskussion http://f12.parsimony.net/forum19068/messages/2950.htm
    mit dem Thema kritisch beschäftigt.
    Allerdings bin ich kürzlich über eine Ausarbeitung gestolpert (siehe die drei untenstehenden Links), die -mit einer etwas geänderten Anlage- einem Öl-Vollbrennwertsystem eine Einsparung von 15 - 20% gegenüber einem NT-Kessel konstatiert! Auf den ersten Blick sieht alles recht seriös aus- ich hab's aber noch nicht nachgerechnet, aber die Quelle sieht überaus seriös aus.
    hier http://www.myshk.com/index.php?article=123
    wird übrigens bereits einem Kessel mit LAS-System eine Einsparung von ca. 5% gegenüber einem NT-Kessel ohne zugute gehalten.
    
    Weiterführende Links:
      - http://www.shk.de/waermetechnik/pdf/040_0999.pdf
      - http://www.shk.de/waermetechnik/pdf/032_1099.pdf
      - http://www.shk.de/waermetechnik/pdf/030_1199.pdf
    Name: Sukram   E-Mail-Adresse anzeigen
91. Das klingt glaubhaft, 9.08.01 20:30:32 MET
    dass nämlich die Haupteinsparung in der Verwendung des LAS-Systems liegt. Bei einem Hersteller (dem einzigen, den ich bisher für diese Art von Ölheizkesseln finden konnte) heißt das dann Abgas-Tieftemperaturtechnik. Warum das nicht ALLE Hersteller anbieten, ist mir ein Rätsel. Warum diese Aussage vernünftig erscheint, geht aus den weiter oben angestellten Überlegungen (u. a. von mir) hervor. Warum der so genannte "Vollbrennwertkessel" nur ungefähr 1 % besser sein kann, ebenfalls. Dass er auch TATSÄCHLICH nur etwa 1 % besser ist, hat vor etwa einem Jahr ein Anbieter dieser Kessel auf seiner Webseite veröffentlicht. Das war wohl ein Versehen, deshalb findet sich dieser Hinweis dort inzwischen auch nicht mehr!
    Auch wenn es logisch und rechnerisch nachvollziehbar ist - einige wollen eben lieber an Wunder glauben. Dass auch Physikstudenten lieber Werbesprüche nachplappern als selbst denken und rechnen, finde ich allerdings bedauerlich.
    PS: ein RICHTIGER Brennwertkessel (mit Kühlung der Abgase durch entsprechend niedrige Rücklauftemperatur) hat natürlich einen noch höheren Wirkungsgrad. Nur ist das eben bei Ölheizung in der Praxis problematisch wegen der korrosiven Abgase, der niedrigen Taupunkt-Temperatur und des im Vergleich zu Erdgas niedrigen H-Gehalts von Heizöl. Fa. Thermatec (hier auch schon erwähnt) bietet eine solche Lösung, Sinn macht es wohl nur bei Fußbodenheizung. Die Großserienanbieter scheinen sich hier alle zurückzuhalten, wohl nicht ohne Grund.
    Name: Dieter Reinhardt
92. Gegen die Begriffsverwirrung 9.08.01 21:29:46 MET
    noch eine Anmerkung: die in dem zitierten (und hochinteressanten) DLR-Bericht verwendete Anlage ist eben gerade NICHT eine Anlage nach dem Prinzip der sogenannten "Vollbrennwertkessel". Vielmehr wird die DLR-Anlage bei einer NOMINELLEN Auslegung für z. B. 60/50 °C TATSÄCHLICH mit der extrem niedrigen Rücklauftemperatur von etwa 30 °C betrieben (siehe u. a. die Diagramme im dritten Teil, S. 32). Der Trick liegt darin, die Heizungsanlage durch passende hydraulische Auslegung und Rücklauftemperaturbegrenzung in diesem Betriebszustand zu halten. Ob dies auch praxisrelevant ist, ist mir leider unklar. Es wäre schön, wenn sich dazu einmal Heizungsfachleute äußern würden.
    Kaufen kann man so eine Anlage leider auch nicht. Ein normaler Heizkessel wird diese Betriebsweise wohl nicht lange mitmachen.
    Ob das mit den Kesseln von Herrn Thümmler geht, und ob sich praktisch eine Heizungsanlage mit verfügbaren Komponenten so betreiben lässt? Es wird wieder spannend...
    Name: Dieter Reinhardt
93. Und gegen Unterstellungen 9.08.01 21:48:33 MET
    Ich habe jetzt die zitierte Diskussion im Parsimony-Forum gelesen, und ich finde es doch sehr schade, dass Herr Möller kritischen Stimmen unterstellt, sie würden für konkurrierende Industrieinteressen arbeiten.
    Tatsächlich ist das in meinem Fall Quatsch, und sicherlich auch in allen anderen. Ich bin Hausbesitzer und Anwender. Ich bin aber imstande, physikalische Sachverhalte nachzurechnen, die andere hier nur behaupten. Und ich sehe nicht ein, mein (begrenztes) Geld für angebliche Einsparungen herauszuwerfen, die auf physikalisch nicht haltbaren Behauptungen fußen. Egal, ob es Vollbrennwerttechnik, Mikrowellenentfeuchtung, magnetische Kalkaufspaltung oder sonst was ist. Leider ist es speziell im Fall der "Vollbrennwerttechnik" so, dass der physikalische Gedankenfehler eben nicht sofort offensichtlich ist. Ich habe ja erst auch kaum glauben können, dass es sich NICHT nachrechnen läßt. Es geht aber nicht, oder doch, Herr Kasselmann?
    Name: DR
94. Sehr geehrter Herr Reinhardt Wie ich sehe waren ... 10.08.01 11:46:14 MET
    Sehr geehrter Herr Reinhardt! Wie ich sehe, waren sie in letzter Zeit sehr rührig damit beschäftigt, mir Unkenntnis, Deinformation und "Nachplapperei" vorzuwerfen. Bevor ich im einzelnen auf ihre Behauptungen eingehe, möchte ich sie fragen, warum sie so gegen die Voll-Brennwerttechnik wettern? Hat ihnen einmal ein Voll-Brennwerthersteller so weh getan? Greifen Sie immer alles an, was sie nicht verstehen? Jedenfalls habe ich es nicht nötig, mir "unkritische Nachplapperei" vorwerfen zu lassen. Nachdenken gehört zu meinem Hobby, den größten Teil meines Lebens habe ich damit verbracht. Genau so gut könnte ich Ihnen vorwerfen, SIE wollen nicht selber denken, denn scheinbar wünschen Sie, dass ich auch noch für Sie mitdenke, oder wie erklärt es sich, dass ich Ihnen alles vorrechnen soll? Ich habe neben der Experimentalphysik, auch Reaktortechnik und Alternative Energietechniken studiert und alle Fächer mit 1.0 abgeschlossen. Und glauben Sie mir: Ein Kernkraftwerk ist komplizierter als ein Brennwertsystem. Haben Sie vielleicht ähnliche Referenzen?
    Ich weiß auch gar nicht, was sie wollen! Wollen Sie einen physikalischen Beweis, das das System einen Wirkungsgrad bis 99,6% erreicht? Soll ich Ihnen den TÜV-Bericht zuschicken, sind sie dann zufrieden? Davon abgesehen, dass die Natur des Beweisens eine ganz andere ist und hier gar nicht anwendbar ist (Es lässt sich auch nicht beweisen, dass ein Stein zu boden fällt, trotzdem tut er es immer und immer wieder! :-)
    Ich biete Ihnen doch viel mehr als theoretische Berechnungen (zu deren Verständnis schon eine technische Ausbildung nötig wäre...). Ich biete Ihnen Messwerte aus dem praktischen Betrieb. Ein wenig Geduld werden sie jedoch noch haben müssen, ich bin gerade dabei, einen Ölmengenzähler und einen Betriebsstundenzähler (geschaltet durch das Magnetventil, um die Ölvorwärmung nicht mieinzurechnen) zu installieren. Noch liegen aber keine Daten vor. Die ersten Messwerte erwarte ich in ein paar Wochen. Was meine spärlichen Rechnungen angeht. Diese basieren auf Messungen des TÜVs (die ich natürlich kritiklos vorausgesetzt habe) und eigener Messungen, die bestätigen, daß der angenommene Abgasverlust tatsächlich unter einem Prozent liegt. Sie dürfen nie vergessen, nicht alle sind so schlau wie sie, Herr Reinhardt. Manche können noch nicht einmal Prozentrechnen (von deutschen Dachdeckerlehrlingen will ich gar nicht erst reden, da sind neulich 20 von 20 in der Abschlußprüfung durchgefallen). Ich bin ja auch nicht hauptberuflich für Voll-Brennwertsysteme zuständig, ich habe je nebenbei noch ein Studium abzuschließen. Darum konzentrierten sich meine Internet-Bemühungen auf Leute, die noch nie etwas mit der Voll-Brennwerttechnik oder der Brennwerttechnik überhaupt zu tun hatten.
    Im übrigen hatte ich vor kurzem einen intensiven E-mail-Disput mit Herrn Thümmler, dessen Abgastemperaturangaben auf seinen Internetseiten (> 40°C) ich als unsinnig anprangerte (was ja wohl keiner bestreiten kann). Dabei stellte sich heraus, daß Herr Thümmler das Prinzip der Brennwertnutzung durch Brennerluftzuwärmung auch nicht verstanden hat, er behauptete sogar, Voll-Brennwertsysteme seien noch nicht einmal NT-Systeme und bei der Abgaskühlung mit Zuluft handele es sich um eine Schein-Brennwertnutzung, da ja die gewonnene latente Wärme nicht dem Heizwasser zugeführt wurde. So der Herr Dipl. Ing.! Sie sehen, noch nicht einmal das Studium eines technischen Faches schützt vor Unkenntnis. Bei ihnen müsste ich ja noch weiter "unten" mit den Erklärungen anfangen, da ihnen ja die Grundgesetze aus Physik, Wärmetechnik etc. nicht geläufig sein dürften, dazu fehlt mir jedoch die Zeit und Lust. Was nun die rechnerische Herleitung angeht, so muss gesagt werden, dass es durchaus möglich ist, bei Kenntnis aller Temperaturen, Massenströme, Wärmekapazitäten, etc... das von mir erwähnte Voll-Brennwertsystem vollständig zu bilanzieren (vielleicht mache ich mir einmal die Arbeit). Aber auch schon mit der Siegert´schen Formel kann man leicht überschlagen, dass bei folgenden (gemessenen!) Werten, der Abgasverlust (bei Heizöl) weit unter einem Prozent beträgt: Zulufttemp.: 28°C
    Abgastenp.: 45°C qA= 17*(0,5/14)+0,009)=0,7% Sogar jeder nicht technisch versierte Mensch muss doch zugeben, dass dies Einsparungen nach sich zihen MUSS (ob nun 102 oder 104% ist mir angesichts der Tatsache, dass noch Heizungen von 1970 in Betrieb sind, relativ egal). NT-Technik produziert jedenfalls Abgastemperaturewn von ca. 150-200°C Wenn sich durch meine Messungen herausstellen sollte, dass es letztlich "nur" 102% sind, dann werde ich meine Daten natürlich anpassen. Im Moment bleiben mir aber keine anderen Werte, als die der Hersteller. Ich stehe mit Herrn Götz in engem telefonischen Kontakt. Auch er ist natürlich auf meine Seiten aufmerksam geworden (nochmals nein, für meine Internetseiten erhalte ich keinen Pfennig von niemandem!). Er freut sich schon auf meine Messwerte. Er hat nicht den geringsten Zweifel, dass sie für ihn negativ ausfallen könnten. Deshalb, und dadurch dass Herr Götz ein technisch sehr gebildeter Mensch ist (was ich durch viele Gespräche bestätigen konnte), habe auch ich keine Bedenken, dass wir einen Reinfall erleben werden. Was "Sukram" angeht, so kann ich ihn beruhigen. Ich habe alle PDFs zum Thema Brennwertnutzung aus dem Archiv der "Wärmetechnik/Versorgungstechnik" heruntergeladen, gelesen und ich denke auch verstanden (auch die von Ihnen angesprochenen Artikel des Zoltan Farago vom DLR). Eine "unkritische Beschäftigung" haben wir also gemeinsam vorzuweisen. Ausserdem möchte ich noch einmal erwähnen, dass ich ja von meinen Internetseiten bisher keinen finanziellen oder sonstigen Gewinn erhalten habe! Warum ich mich dann so für die Voll-Brennwertnutzung engagiere? Das können Sie in meinem Impressum nachlesen. Aber noch ein wenig zum Thema: Was das LAS-System angeht, so ist ja zu sagen, dass es Teil eines jeden vernünftigen Voll-Brennwertsystems ist und natürlich auch seinen Beitrag zur Einsparung liefert. Das ihm dabei allerdings der Hauptanteil zukommt, ist jedoch blanker Unsinn, denn nachweisliich nimmt die Abgastemperatur nur um ca. 5°C auf dem Weg nach oben ab, aber schon im Kessel werden gegenüber NT-Technik ca. 100-150°C "mehr genutzt". Wie man dabei vom Hauptanteil sprechen kann, wird einem technisch zumindest grundgebildeten Menschen wahrscheinlich ein Rätsel bleiben müssen.
    Was ihren Verweis auf den von ihnen einzig gefundenen richtigen Hersteller angeht, so verweise ich auf die von ihm oben gemachten Aussagen zur Voll-Brennwertechnik. Damit weist er sich wohl selbst einen entsprechenden Platz in der Reihe der Brennwerthersteller zu. Oder meinten Sie jemand anderen? Fakt ist jedenfalls, dass bis dato die Anlagen des Herrn Thümmler raumluftabhängig arbeiten. Von einem LAS-System kann da wohl keine Rede sein.
    Was die Nachplapperei angeht, so können sie das,lieber Herr Reinhardt, scheinbar besser als ich. Übrigens: Obwohl man angehende Physiker ist, darf man auch an Wunder glauben, wenn auch auf anderem Gebiet. ;-)
    Jedenfalls finde ich es bedauerlich, dass scheinbar "halbgebildete" Menschen wie Sie nichts besseres zu tun haben, als die ehrenamtliche Arbeit anderer mies zu machen, anstatt aktiv mitzuhelfen, daß der Verschwendung von Ressourcen Einhalt geboten wird. Zitat:
    "Ich bin aber imstande, physikalische Sachverhalte nachzurechnen, die andere hier nur behaupten."
    Ihre Berechnungen würde ich gerne einmal sehen, und auch, wie sie sich vor einem Prüfungsausschuß machen würden. Aber ich teile meinen Professoren gerne mit, dass es da ein unentdecktes Genie in den weiten des Internet gibt, dass sogar im Stande ist, Physikstudenten besser beurteilen zu können, als sie selbst. In diesem Sinne wünsche ich allen, die in so einfältiger und halbwissender Weise über eine Technik herfallen, die sie nur aus Büchern, dem Internet oder sonstigen Medien kennen, von ganzem Herzen noch recht viele Erkenntnisse... Stefan Kasselmann :-)
    Weiterführende Links:
      - http://www.vollbrennwerttechnik.de
    
95. Ach, Herr Kasselmann, 10.08.01 13:19:48 MET
    LESEN scheint wohl nicht zu Ihren Stärken zu gehören, dazu sind Sie zu sehr ausgelastet. Bevor Sie zukünftig anderen Dummheit unterstellen, sollten Sie einen Spruch beherzigen, der früher bei uns an den Labortüren stand: "Vor Einschalten des Mundwerks Gehirn betätigen."
    Jawohl, ich habe es nachgerechnet. Ja, ich verstehe den Sachverhalt. Ja, ich bin selbst Physiker. Ja, ich habe die TÜV-Gutachten gelesen, sogar die, welche den Wirkungsgrad eines "Vollbrennwertkessels" MIT und OHNE Ansaugluft-Vorwärmung vergleichen (ich erwähnte schon, der Unterschied beträgt etwa 1%).
    Zu Ihrem Verständnis: der Ansaugluft-Wärmetauscher im Vollbrennwertkessel ist in seiner physikalischen Wirkung nichts anderes als ein verlagertes LAS-System. Ob Sie den Gewinn im Schornstein haben (der seine Wärme an Innenraum und Ansaugluft abgibt), oder in einem extra Wärmetauscher, ist für die Wärmebilanz des Gesamtsystems ziemlich wurscht. Eine vollständige Brennwertnutzung kriegen Sie damit nie, da ist die viel zu geringe spezifische Wärme der Ansaugluft dagegen (Mittelstufen-Physik reicht dafür, da braucht man keine Kernphysik).
    Das alles können Sie weiter oben in dieser Diskussion nachlesen. Sie finden dort auch eine anschauliche kleine Begründung von mir, für physikalisch Interessierte mit etwas Grundbildung, WARUM das "Prinzip" des "Vollbrennwertkessels" eben gerade die latente Wärme im Abgas NICHT ausnutzt.
    So, und da ich ja dumm bin und Sie es besser wissen, senden Sie mir doch bitte die EXAKTE Herleitung der Brennwertnutzung beim "Vollbrennwertkessel" (wobei Sie für die - u. a. temperaturabhängigen - Stoffparameter gerne konstante Näherungswerte verwenden dürfen). Meine E-mail-Adresse finden Sie in dieser Diskussion weiter oben.
    Oder einfacher, rechnen Sie es aus und staunen Sie dann selbst, wie Sie auf die ach so eingängigen, aber physikalisch unsinnigen Werbeaussagen einiger Hersteller reingefallen sind. Als Begleitliteratur empfehle ich die von "Sukram" angegebenen Links auf das DLR-Vorhaben - die hätten mir auch das Rechnen sehr vereinfacht, wenn ich sie schon vorher gekannt hätte.
    Name: DR
96. Diffammierungen durch Herrn Kasselmann 10.08.01 13:41:19 MET
    Wie Sie aus dem letzten Beitrag Herrn Kasselmanns ersehen können, wird er nicht müde, mich persönlich in seiner ihm eigenen Art zu zitieren. Wiederholt muss ich solche Äußerungen lesen, nicht nur im Forum Herrn Möller´s (wo ich nichts Anderes erwarte), sondern nun auch hier. Meine angeblichen Behauptungen muss ich also hier wohl klarstellen: Als ich Herrn Kasselmann gegenüber erwähnte, dass "Voll-Brennwertsysteme meiner Meinung nach noch nicht einmal NT-Systeme seien", bezog ich das allein auf die Tatsache, dass unser Kessel mit Kesselwassertemperaturen zwischen 20°C und 90°C voll gleitend ohne Mischer betrieben wird, die sog. "Voll-Brennwertkessel" aber Mischer benötigen, um die Kesselwassertemperatur oberhalb von 60 °C zu halten, da deren Stahlwärmetauscher sonst sofort korrodieren würden. Das dort unnötig mehr Wärme als erforderlich erzeugt wird, und bei höheren Kesselwassertemperaturen auch höhere Abstrahlungsverluste auftreten, ist wohl nicht von der Hand zu weisen. Ich habe nie behauptet, dass "das Prinzip der Brennwertnutzung durch Brennerluftzuwärmung" nur eine "Schein-Brennwertnutzung" sei, dieser Begriff wurde von Herrn Kasselmann selbst kreiert. Das die "Brennwertnutzung durch Brennerluftzuwärmung" allerdings durchschnittlich nur 0,8 % Wirkungsgraderhöhung mit sich bringt, zeigen die mir durch Herrn Kasselmann vorgelegten Messwerte des von ihm favorisierten Voll-Brennwertanbieters (Vergleich der TÜV-Messwerte auf Seite 2 des Berichts Nr. KD 0740 des TÜV NORD, hier Punkt 3 Messwerte: Differenz zwischen Wirkungsgrad mit und ohne nachgeschalteten Luftvorwärmer - siehe Zulassung im weiterführenden Link). Der Vergleich mit unseren Ergebnissen bestätigte meine Aussage, dass unser Kessel höhere Wirkungsgrade (bis zu 1,5 %) bei wesentlich geringerem Aufwand aufweist, sogar schon im raumluftabhängigen Betrieb. Wir haben diese Messungen übrigens etwas früher beim selben TÜV unter den selben Bedingungen (80/60 °C Betrieb) testen lassen. Schon heute möchte ich darauf hinweisen, dass wir noch in diesem Jahr unsere Kessel generell auf wahlweise raumluftabhängige oder unabhängige Betriebsweise umstellen werden, um auch die erwähnten 0,8 % Wirkungsgrad noch zusätzlich zu nutzen - übrigens es das dann bei uns unabhängig vom verwendeten Brennerfabrikat möglich. Von "nicht verstanden" kann bei mir wohl keine Rede sein, da wir bereits seit 1981 Öl-Brennwertgeräte entwickeln, produzieren und vertreiben. Unsere jetzige Edelstahl-Spiralkonstruktion bewährt sich jedenfalls im praktischen Betrieb bereits bestens seit 1986, was man, zumindest nicht bestens, von gängigen Voll-Brennwertgeräten bekanntermaßen nicht behaupten kann. Sollten mir jedenfalls weitere angebliche "Zitate" oder ähnliche Äußerungen Herrn Kasselmanns zu Ohren kommen, werde ich wohl rechtlich dagegen vorgehen müssen ... Es grüßt Sie Dipl.-Ing. Helmut Thümmler.
    P.S.: Hoffentlich wird dieser "einmalige" Öl-Brennwert-Thread noch lange weiter geführt, denn unabhängig von den so heftig vertretenen Meinungen zu den favorisierten Produkten ist doch eines gemeinsam - der Wille und die Überzeugung, mit Öl-Brennwerttechnik 10 % mehr Energie als mit NT-Kesseln zu sparen !
    Weiterführende Links:
      - http://www.goetz-heiztech.de/service/pruef/zula3.htm
    Name: Dipl.-Ing. Helmut Thümmler   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://oelbrennwerttechnik.de/
97. Sehr gut, Herr Thümmler, 10.08.01 14:56:32 MET
    DAS hat mich nämlich an Ihrem Kessel am meisten gestört, daß er kein LAS hat. Denn es kommt ja auch auf die Lüftungsverluste des Heizraumes u. a. an.
    Ansonsten hat mich die konstruktive Eleganz durchaus beeindruckt, und bei DEM Preisvorteil gegenüber den "Vollbrennwertern" könnte man eigentlich auf ein paar prozent besseren Jahresnutzungsgrad verzichten... Vor allem hab ich in das von Ihnen verwendete Material mehr Vertrauen als in "Schwarzblech".
    Die 60 Kesseltemp. von Götz stören mich auch; vor allem, daß die Regelung hier keinen Unterschied macht, ob mit Öl oder Gas geheizt wird- da könnte man doch bei Öl einige Grad runtergehen! Andererseits sind ja die Stillstandsverluste i. a. heutzutage vernachlässigbar.
    Wg. Regelung: Mir persönlich wäre eigentlich eine (ggf. zusätzliche) Mischerregelung lieber; ich bilde mir ein, eine Regelung via gleitender Kesseltemperatur wäre erstens träge und zweitens würde die Anzahl der Brennerstarts unnötig erhöhen (und drittens hab ich in den letzten fast 30 Jahren mit unserem alten Kessel damit die besten Erfahrungen gemacht ;-)
    Wg. TÜV-Werte: Sind die neu? Hab ich bis jetzt noch garnicht gesehen!
    Weiterführende Links:
      - http://www.energiekrise.de
    Name: Sukram   E-Mail-Adresse anzeigen
98. Sie haben es erkannt ! 10.08.01 15:22:23 MET
    Da höre ich doch echtes Interesse ! Natürlich gibt´s auch eine digitale Mischerregelung (übrigens von EbV) - siehe weiterführender Link - Preisliste.
    Die TÜV-Messungen sind schon von 1998, aber nicht im Internet, um Nicht-Fachleute nicht noch mehr zu verwirren (man denke an die dauernden Fragen: Warum schreiben Sie im Prospekt von 104 % und im TÜV-Protokoll steht "nur" 99,5 % ?) Aber hier für Sie die Messwerte, die dort stehen (und die übrigens auch jeder auf Wunsch auf dem Postwege von uns erhält.
    Wir haben diese Messungen übrigens etwas früher beim selben TÜV (NORD) unter den selben Bedingungen (80/60 °C Betrieb) testen lassen, hier die Werte unseres Berichts KD 0730:
    Bei Nutzwärme 24,1 kW:
    Vollast-Wirkungsgrad = 99,3 %
    Teillast-Wirkungsgrad = 98,7 %
    Bei Nutzwärme 14,9 kW:
    Vollast-Wirkungsgrad = 99,5 %
    Teillast-Wirkungsgrad = 98,4 %
    Energieeffizzienzzeichen : **** (max. = 4 Sterne)
    Noch Fragen ?
    Weiterführende Links:
      - http://oelbrennwerttechnik.de/preise.htm
    Name: Dipl.-Ing. Helmut Thümmler   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://oelbrennwerttechnik.de/
99. Hehe, da springt er an ;-) 10.08.01 15:51:09 MET
    
    
100. Nicht mein Fach, aber..... 10.08.01 15:56:20 MET
     Ich habe gerade einen Anrufer auf dieses Forum verwiesen.....
     Name: Martin Beisse   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.gutachter-dach.de
101. Tschulligung :-( 10.08.01 16:01:32 MET
     irgendwie vertippt.
     Sie haben mir ja schon Unterlagen zugeschickt, aber da waren keine techn. Einzelheiten oder gar die TÜV-Messungen bei; Und irgendwelche lancierten Presseartikel schmeiß ich sowieso immer gleich in den Müll, nix für ungut ;-)
     Ja, ich hätt schon auch z.B. Wirkungsgradkurven (real, nix DIN) und dB-Werte der versch. Brenner oder nähreres über die Regelung gewußt... ist gewissermaßen meine Passion, bin Elektronikinschenör ;-) und will sowas evtl. in eine Rücklaufgeführte Regelung mit gesteuerter & differenzdruckabhängiger Pumpe ummodeln....
     Aber wie ich schon mal erwähnte: will meinen guten alten Buderus so lange wie möglich vor dem schwarzen Mann schützen, das hat er verdient!
     
     Name: Sukram   E-Mail-Adresse anzeigen
102. Wg. Gewinn eines LAS... 10.08.01 16:08:54 MET
     gegenüber einem NT-Kessel ohne:
     das mit dem oben angegebenen Link klappt wohl so nicht :-( Wer näheres über die Studie wissen will, muß sich halt anmelden (kost nix) und dann in der Datenbank nach dem Artikel suchen:
     -----------------------------------------------------------------
     IKZ-HAUSTECHNIK, Ausgabe 2/1998, Seite 30 ff.
     HEIZUNGSTECHNIK
     ----------------
     Ölfeuerungsanlagen mit raumluftunabhängiger Verbrennungsluftversorgung
     Der Einsatz von Wärmetauscherschornsteinen
     Dipl.-Ing. Stefan Böttcher *
     Dr. Christian Küchen **
     Beim Neubau und bei der Modernisierung von Heizungsanlagen werden heute meist hocheffiziente Heizgeräte eingesetzt. Dennoch bleiben in vielen Fällen Energieeinsparpotentiale unerschlossen, deren Größe nicht unterschätzt werden sollte. Ein Beispiel hierfür ist die Frage der Verbrennungsluftversorgung. ....
     .
     .
     .
     .
     7. Zusammenfassung
     Die Einzelkomponenten von Heizungsanlagen erreichen im Hinblick auf die Energieausnutzung in vielen Fällen schon fast das physikalisch mögliche Maximum. Um so größer und berechtigter wird die Forderung nach einer Gesamtbilanzierung einer Heizungsanlage. In diesem Zusammenhang sollten die Vorteile raumluftunabhängiger Systeme mit einer Luft-/Abgasführung im Gegenstrom stärker beachtet werden.
     Die Versuche haben gezeigt, daß durch den Einsatz eines WTS-Systems in Kombination mit einer Öl-Niedertemperaturfeuerstätte eine deutliche Energieeinsparung erzielt werden kann. Teilweise kann dabei auch die Kondensationswärme des bei der Verbrennung entstehenden Wasserdampfes genutzt werden, ohne daß zusätzliche Kosten im Bereich des Kessels entstehen (Brennwertnutzung).
     Daraus resultierten direkt eine Reduzierung der Abgasverluste und eine geringfügige Reduzierung der elektrischen Hilfsenergie für die Ölvorwärmung. Dieses Reduzierungspotential ist abhängig von den erzielbaren Vorwärmtemperaturen für die Verbrennungsluft.
     Zusätzlich kann der Wärmeentzug aus der Raumluft durch nicht auftretende Belüftungsverluste verhindert werden. Darüber hinaus ist aufgrund der Konstruktion des WTS-Systems bei innenliegenden Schornsteinen eine zusätzliche Wärmeübertragung durch Wärmestrahlung und freie Konvektion über den Mantelstein an die umgebenden Räume möglich.
     Anhand dieser Vorteile im Vergleich zu konventionellen Schornsteinsystemen läßt sich für den praktischen Betrieb mit einem WTS-System ein Energieeinsparpotential von bis zu 200 l Heizöl EL pro Heizperiode abschätzen. Das entspricht einer Nutzungsgradverbesserung von ca. 5%, bezogen auf ein durchschnittliches Einfamilienhaus. Der technische Aufwand zum Ausschöpfen dieses Potentials erscheint dagegen im Vergleich zu anderen Maßnahmen zur Energieeinsparung gering
     
     Weiterführende Links:
       - http://www.myshk.com/index.php?article=123
     Name: Sukram   E-Mail-Adresse anzeigen
103. Hallo Herr Kasselmann, 10.08.01 21:22:24 MET
     Sie schreiben: "Wollen Sie einen physikalischen Beweis, das das System einen Wirkungsgrad bis 99,6% erreicht?"
     Antwort: Nein, das würden wir vielleicht sogar noch glauben. Interessant wäre es, wenn Sie beweisen könnten, daß ein Vollbrennwertkessel den vollen Brennwert von 106.4% (oder wenigstens 104-105%) nutzt, so wie es der Name (stark!!!) suggeriert. Nach dem momentanen Stand der Diskussion schaut es aber mit einem solchen Beweis wohl eher schlecht aus. Meine Noten waren auch nicht schlechter als Ihre... :-) und gäbe es den Beweis, hätte ihn der Hersteller doch schon längst beigebracht? Vielleicht haben Sie sich da doch ein zu schnell geschossen? Nun ja, kann jedem mal passieren! ;-)
     Name: E. Lange
104. Also nun mal halblang Ich glaube wir ... 11.08.01 15:34:44 MET
     Also nun mal halblang...
     Ich glaube, wir sollten alle mal tief Luft holen und uns wieder der Sachlage zuwenden (ja, das betrifft auch mich). Ich muss gestehen, dass ich vielleicht etwas zu "engagiert" war, zu Herrn Reinhardt und Herrn Thümmler, was meine Darlegungsart angeht. Für diese möchte ich mich daher ausdrücklich entschuldigen. Das ändert aber nichts an den Fakten, auf die ich nun nochmal eingehen werde, nachdem ich mir nochmals alle Forenbeiträge (auch das Gedankenexperiment von Herrn Reinhardt) intensiv durchgelesen habe und nochmals ein paar Stunden über alles nachgedacht habe.
     Zuerst zu Herrn Reinahrdt: Ok, mit ihrer Antwort sind wir wohl in Sachen "Beleidigungen" quitt, ich denke wir sollten diesbezüglich Erwähntes also einmal hinter uns lassen. Ich werde Ihnen jedenfall nichts mehr nachtragen. Das sie selbst Physiker sind, wusste ich natürlich nicht (bzw. hatte es vergessen, sie schreiben es ja ein paar Beiträge zuvor), das macht es dann also um so einfacher.
     Ich will aber nun direkt zur Sache kommen: Ihr Gedankenexperiment klingt logisch, auch ich habe kurz gedacht, dass sie Recht haben. Dennoch ist ein Fehler in ihm enthalten. Ich will ihn erst einmal erklären, an der genauen Rechnung arbeite ich noch. Wenn Sie mit dem Gedankenexperiment Recht hätten, dann würde das bedeuten, dass die im Kunststoffwärmetauscher (KWT) "erzeugte", warme Zuluft ohne an das Heizwasser abgegeben worden zu sein, den ganzen Kessel wieder durchläuft, um schließlich durch das LAS-System ungenutzt zu entweichen. Währenddessen würde kontinuierlich neue Zuluft angesaugt, im KWT erwärmt, dem Brenner zugeführt und wieder ungenutzt abgegeben. Dies ist ja wohl ihr Gedankenexperminet in anderen Worten. Sie sind somit der Meinung, dass die im KWT erwärmte Zuluft durch den Kessel geführt wird und unten "sich selbst" erwärmt. Das würde bedeuten, dass die Wärme nur "im Kreis zirkuliert" (KWT, Brenner, SWT, KWT,...) und nicht genutzt wird.
     So logisch das auf den ersten Augenblick auch scheinen mag, einen entscheidenen Fehler hat das ganze: Sie vergessen die ständig NEU dazukommende latente Wärme aus der Verbennung des Heizöls. Was wirklich passiert ist folgendes:
     Es wird kondensiert, die Zuluft erwärmt sich daher. Diese Wärme (anfangs nur mässig warm, vielleicht bei ca. 40°C) geht ungenutzt durch den Stahlkessel, da ja die durch die erwärmte Zuluft zugeführte Wärme auf einem niedrigeren Temperaturniveau liegt, als das Heizwasser. Diese Wärme plus die durch die Verbennung von Öl neu erzeugte latente Wärme (wenn sie denn unten kondensiert wird) dient nun wiederum zur Vorwärmung der Ansaugluft, die sich dadurch weiter erwärmt (meinetwegen auf ca. 50°C). Die vorgewärmte Luft geht nun abermals in den Brenner und gelangt abermals ungenutzt in den Kunststoffwärmetauscher.(Wenn man einmal in Gedanken davon ausgeht, als könne man die Wärmemengen so genau trennen und sagen, dass die da gewonnene Wärme auch nur genau dahin gelangt. In Wahrheit zählen ja nur die Eneriemengen, woher sie auch kommen). Das geht zuerst immer so weiter. Das heisst, in den ersten Sekunden des Starts eines Voll-Brennwertsystems durchläuft die Energie "schleifenartig" immer wieder die Teilelemente KWT, Brenner, Stahlwärmetauscher, KWT, usw... Eine Nettoabgabe von "Brennwertenergie" an das Heizwasser beginnt erst dann, wenn die Zulufttemperatur höher liegt, als die Rücklauftemperatur des Heizwasssers, also ca. 55°C (die oft angeführten 60°C dienen ja nur als Demonstration, obwohl ich zugeben muss, dass dies in Verbindung mit der Angabe 80/60°C zu Verwirrungen führen muss, da man ja dann zwangsläufig davon ausgehen muss, das keine Wärme abgegeben werden kann, was natürlich nicht so ist). Überschreitet also die Zulufttemperatur 55°C, so kann Wärme an das Heizwasser abgegeben werden, wenn auch erst geringfügig. Nun wird ein Teil der "zirkulierenden Brennwertwärme" an das Heizwasser abgegeben, ein (noch grösserer Teil) wieder "durchgeschleift". Aber ständig wird ja neuer Wasserdampf durch die Verbrennung erzeugt und unten im KWT kondensiert. Dadurch erhöht sich die Zulufttemperatur so lange, bis die "sie tragende Zuluft" in der Lage ist, ihre komplette gewonnene Brennwertwärme an das Heizwasser abzugeben (Ich werde noch mal nachmessen, wie warm die Zuluft am Ende wirklich ist). Dann wird ein Gleichgewicht erreicht und die im KWT gewonnene Wärme wird erstens mehr oder weniger komplett (je nach Aussentemperatur) durch die Zuluft dem System wieder zugeführt und durch die genügend grosse Temperatur auch an das Heizwasser wieder abgegeben. Und jetzt kann man auch den Fehler in ihrem Gedankenexperimemt finden:
     Wenn das richtig ist, was SIE sagen, dann würde das bedeuten, dass die Abgastemperatur immer weiter ansteigen müsste, denn (solange nur einnoch so kleiner Teil latenter Wärme gewonnen wird) wird einerseits dem System durch den Brennerzuluftschlauch die 1,2,3,4,5 oder 6% Energie (auf einem Temperaturniveau > 60°C) wieder zugeführt, andererseits stets "neue" Kondensationswärme durch die stetige Nachproduktion von Wasserdampf (latente Wärme)gebildet und ebenfalls wieder zugeführt. Anschaulich wird das ganze, wenn man einmal aufeinander folgende "Zyklen" betrachtet:
     1. Schritt : Es wird kondensiert und warme Zuluft zugeführt.
     2.Schritt: Diese warme Zuluft gelangt in den Brenner und "wandert" ungenutzt (also noch vollständig) mit dem wasserdampfhaltigen Abgas zum KWT.
     3.Schritt: Dort wird Wasserdampf kondensiert und Wärme an die Zuluft übertragen. Aber wir haben ja auch noch die Wärme des vorherigen Vorwärmens (d.h. des vorherigen Durchlaufs, der ja gerade neu mit neuer Kaltluft wieder von vorne beginnt), die wir ungenutzt durch den Kessel "geschleift haben". Auch diese trägt damit (da diese Wärme hier im KWT auf einem höheren Temperaturniveau liegt, als die kalte Zuluft) zu einem kleinen Teil zur Vorwärmung der neuen Kaltluft bei.
     4. Schritt: Nun haben wir (wenn man die Wärmen wie gesagt gedanklich trennen würde, was man in einem Sankey-Diagramm gut veranschulichen kann) drei "Wärmen". Die ungenutzte aus dem ersten Durchlauf, die ungenutzte aus dem aktuellen Umlauf und als drittes die neu entstehende, die sich durch den Wasserdampf, der sich nach Durchlaufen der zwei "alten" Wärmemengen zu den zwei als dritte hinzugesellt, bildet.
     Konsequenz: Wenn es nur ungenutzte "Wärmen" gäbe, müsste die Abgastemperatur immer weiter ansteigen, denn es wird ja ein Teil der Wärme immer wieder nur zurückgeführt, während durch die Kondensation des Wasserdampfes immer "neue Wärme" dazukommt.
     Fakt ist aber, dass sich nach einer gewissen Zeit des Ansteigens der Abgastemperatur ein Gleichgewicht einstellt und zwar liegt dieses Gleichgewicht UNTERHALB der Taupunkttemperatur. Wenn dies nicht so wäre, dann hätten sie mit ihrem Gedankenexperiment Recht, denn dann würde die unten im KWT erwärme Zuluft stets ihren "eigenen Schwanz erwärmen" (wenn man sich den Luftweg mal als eine lange Schlange vorstellt) und danach wieder mit dem Abgas verschwinden, denn es käme ja keine neue Wärme durch Kondensation hinzu. Dann würde in der Tat die im Abgaskunststoffwärmetauscher an die Zuluft übertragene Wärmemenge nur immer ungenutzt im Kreis laufen. Man hätte dann aber auch keine Kondensatbildung mehr! Und das ist der Knackpunkt. Bei der Voll-Brennwerttechnik hat man Kondensat und zwar immer! Zusammenfassend kann man den Gedankengang auf folgenden Satz konzentrieren:
     SOLANGE ES KONDENSAT GIBT UND SOLANGE DAS SYSTEM SICH IN EINEM TEMPERATURGLEICHGEWICHT UNTERHALB DES TAUPUNKTES (die Abgastemp. betreffend) BEFINDET; SOLANGE WIRD AUCH EXAKT DIE DURCH KONDENSATION GEWONNENE ENERGIEMENGE DEM SYSTEM ALS NUTZWÄRME ZUGEFÜHRT!
     Denn ansonsten müsste die Abgastemperatur immer weiter ansteigen, was sie ja de Fakto nicht tut. Sicher, nicht immer liegt eine Voll-Kondensation vor (das soll der Name auch nicht suggerieren), jedoch dann, wenn am meisten Wärme gebraucht wird, schon! Vielleicht erklärt sich daher, warum im TÜV-Bericht nur ca. 1,3 Prozent (aus der Erinnernung, habe den Bericht gerade nicht vorliegen) auf die Luftvorwärmung zurückzuführen ist. Aber, und das geht ganz besonders an Herrn Thümmler (zu Ihnen komme ich noch gesondert), es GIBT EINEN AUSGEWIESENEN NUTZENERGIEANTEIL durch die Zuluftvorwärmung. Das er im TÜV-Bericht nur mit ca. 1,3% relativ niedrig ausfällt, kann viele Ursachen haben. Man müsste sich mal erkundigen, wie hoch die Zulufttemperatur war, von der ja bekanntlich alles abhängt. Wenn der Kessel Raumtemperatur warme Luft angesaugt hat, dann kann das mit dem 1,3% ja auch hinkommen. Aber man sollte mal messen, was herauskommt, wenn ca. 0°C oder noch weniger angesaugt werden. Ich hoffe ja auch gerade durch meine Messungen herauszubekommen, ab welcher Aussentemperatur eine Vollkondensation stattfindet.
     Ich hoffe, das ich es nun für jeden verständlich ausgedrückt habe. Aber für Herrn Reinhardt, Herrn Thümmler und andere dies es nur mit Zahlen verstehen können, verfasse ich gerne eine Komplett-Bilanzierung (jedoch nur statisch!), eventuell zum besseren Verständnis auch ein paar Sankey-Energiefluß-Diagramme. Die setze ich natürlich auch auf meine Homepage. Wie lange ich dafür brauche, weiss ich allerdings nicht (Ja, Herr Reinhardt, ich bin wirklich sehr ausgelastet und nein, Lesen gehört zu meinen Stärken, das eigenständige Denken jedoch zu meiner grössten ;-)
     Nun ein paar Worte zu Herrn Reinhardt, der mir mit der starken Hand des Gesetzes droht. Einmal ist das, wie ich finde keine Art und Weise, mit jemandem einen Disput zu führen, denn auch wenn in der "Hitze des Gefechts" auch ein paar unschöne Worte fallen, ich würde nie auf die Idee kommen, mit gerichtlichen Schritten zu drohen. Aber zur Sache: Ich erkläre hiermit ausdrücklich, dass Herr Thümmler das Wort "Schein-Brennwertnutzung" NICHT verwendet hat, es stammt alleine von mir. Ich habe die folgende Stelle, die Herr Thümmler am 2. August in seinem E-mail an mich verfasst hat, mit diesem Wort SELBER belegt, es stammt also nicht von ihm! Die von mir angesprochene Stelle lautet, ich zitiere (und das müssen sie mir schon gestatten wenn sie mich der Falschaussage bezichtigen):
     "Das Herunterkühlen der Abgase nicht im Kessel sondern erst im Abgasrohr, oder auch im unten liegenden Kunststoffwärmetauscher, suggeriert zwar Brennwertnutzung (ganzjährig) aufgrund der niedrigen Abgastemperatur. Da diese Wärme aber nur dem Brenner als Ansaugluft zugeführt wird und nicht dem Heizungswasser, erfolgt somit keine Übertragung der latenten Energie an
     das Heizungswasser."
     Man möge selber urteilen, ob der von mir verwendete Begriff darauf anwendbar ist oder nicht (ich halte nicht viel von Worthülsen oder Begriffsetiketten). Letzterer Satz findet sich auch in einem Beitrag von ihnen selbst, der etwas weiter oben zu lesen ist. Ich denke, man sollte zu dem stehen, was man gesagt hat. Ich möchte ihnen nichts unterstellen und ich möchte auch keinen juristischen Disput mit Ihnen, ich hoffe einfach mal, dass die Sache hiermit erledigt ist, das man das unter erwachsenen Menschen so klären kann. Für etwaige Beleidigungen Ihnen gegebnüber entschuldige ich mich hiermit nochmals ausdrücklich!!!
     Zu den Fakten wäre noch zu sagen, dass der von Ihnen angesprochene durch die ständige Rücklaufunterstützung produzierte höhere Stillstandsverlust marginal ist, wenn er überhaupt existiert (bekanntermassen haben gleitende Kessel andere "Energiesenken" und ob diese Effekt grösser oder kleiner sind, als eine Rücklaufunterstützung, mag ich nicht beurteilen. Ausserdem kann man auch dies umgehen, denn unser Kessel kühlt zum Beispiel nachts aus und wird morgens über einen Puffer vorgewärmt (Kaskade-Kessel-Warmstart). So gibt es während dieser Zeit kaum Stillstandsverluste. Die Rücklaufunterstützung während des Tages beläuft sich nach einer ersten Überschlagung meinerseits bei uns auf ca. 80 Liter Öl im Jahr. Dies ist meiner Meinung nach angesichts der anderen Vorteile, die die Vollbrennwerttechnik vorzuweisen hat (Brennwertnutzung bei Warmwasser und Radiatiorenbetrieb) durchaus verkraftbar.
     Zu ihrer Aussage, dass das TÜV-Protokoll des Götz-Kessels belege,dass ihr System einen grösseren Wirkungsgrad habe, bleibt mir nur zu sagen, dass sie in einem vorherigen Mail an mich der Meinung waren, dass ein 2 prozentiger Wirkungsgardgewinn bei Voll-Brennwertsystemenen (gegenüber ihrem System) aufgrund der angeblichen Nahteile der Voll-Brennwerttechnik unrentabel sei. Was ist denn nun da ihre Position? Zudem frage ich mich, wie sie bei 80/60°C solche Werte erhalten können, wo sie nach eigenen Angaben bei diesem Betrieb Abgastemperaturen von 74°C haben?
     Und nochmals: Ich habe nie behauptet, dass sie die Brennwerttechnik nicht verstehen, ich selber gebe zu, dass ihre "Lösung" für gewisse Anwendungsgebiete (z.B. Fussbodenheizungsbetrieb) durchaus seinen technischen und wirtschaftlichen Reiz hat. Aber bei der Voll-Brennwerttechnik ist Ihnen nun mal ein Gedankenfehler unterlaufen, den es zuzugeben keine Schande bedeutet. Ich respektiere durchaus ihre technischen Leistungen und ihre Berufserfahrung. Ich hoffe deshalb, dass wir uns nun endlich wieder auf die reine Sachlage konzentrieren können. Ich hoffe, dass sie darin mit mir einer Meinung sind. Denn, und da haben Sie Recht, wir alle wollen ja schließlich nur das Beste, möglichst effiziente Heizanlagen, die das letzte aus dem Brennstoff herausholen.
     Zu Herrn Lange bleibt zu sagen, dass ich mir das Pferd, auf das ich setze, stets sehr gut anschaue, ihm nicht nur ins Maul sondern auch dahin schaue, wo sonst kein Licht hinfällt. ;-)
     Meinen Sie im Ernst, ich würde diese Technik so "leidenschaftlich" vertreten, wenn ich nicht vorher schon genau geprüft hätte, was es etwas "damit auf sich hat"?
     Natürlich, jeder kann sich irren, davon spreche ich auch mich nicht frei. Aber da ich auch gerne Recht habe (wer hat das nicht :-), prüfe ich daher die Dinge ziemlich genau. Was die Hersteller betrifft, so weiss ich von Herrn Götz, das man es auch irgendwann Leid ist, allen Leuten beweisen zu müssen, dass sein System funktioniert. Die wenigsten Kunden fragen nach dem technischen Prinzip, wenn sie sehen oder aus Erfahrung anderer wissen, dass dieses System funktioniert und auch die entsprechenden Resulate, sprich, Einsparungen bringt. Und nochmals: Es geht bei der Voll-Brennwerttechnik nicht um etwaige Energiezugewinne von nochmals ca.1-2% gegenüber "normaler" Brennwerttechnik, sondern darum, in allen Betriebsphasen (auch komfortable und hygienische Warmwasserbereitung bei ca. 55-60°C oder der Betrieb vorhandener Radiatioren mit einer wenn auch früher zu hoch ausgelegten, heute dennoch notwenigen Vorlauftemp. von ca. 60°C). Denn, wie man sich leicht überlegen kann, kann die Warmwasserbereitung bis zu einem Drittel (bei Niedrigenergiehäusern einen noch höheren, Experten schäzen bis zu 40%) Anteil am Brennstoffverbrauch ausmachen. Da nützt einem eben kaum ein System, was bei 40/30°C schon Abgastemperaturen jenseits des Taupunktes von Öl besitzt. Denn eins steht fest. Mit 40°C Vorlauf ist kein heisses Bad hinzukriegen.
     Ich hoffe, dass ich nun alle Unklarheiten (vorerst) beseitigen konnte, an einer weiteren (sachlichen) Diskussion (denn zugegebenermassen war es zuerst Herr Reinhardt, der mich der "Nachplapperei" bezichtigt hat, was bei mir sehr übel aufgestossen ist), wäre ich sehr interessiert. Ich gebe zu, aufgrund seiner Beiträge habe ich mich zu etwas unschönen Äusserungen hinreissen lassen, das soll aber nicht mehr vorkommen und ich hoffe, dass auch andere dies berücksichtigen. In diesem Sinne wünsche ich allen ein schönes Wochenende.
     Mit kollegialen Grüßen
     Stefan Kasselmann
     Weiterführende Links:
       - http://www.vollbrennwerttechnik.de
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105. Das ist mir zu lang, 11.08.01 18:10:51 MET
     um es ausführlich durchzulesen. Da Herr Kasselmann das eigentlich einfache Gedankenexperiment (Niveau: Mittelstufe) trotz Studium der Kernphysik aber immer noch nicht durchschaut hat, hier eine erläuternde Ergänzung dazu:
     Bei einer RÜCKLAUFTEMPERATUR von z. B. 60°C (traditioneller NT-Kessel) müssen die Abgase, welche den Kessel verlassen, eine entsprechend höhere Temperatur haben. Beispielsweise nach der Siegert-Formel lässt sich dann der Wirkungsgrad berechnen, er liegt immer unter 100%.
     Beim sogenannten "Vollbrennwertkessel" wird, wie in meinem Gedankenexperiment beschrieben, die Rücklauftemperatur hochgehalten. Bei der Vorwärmung der Verbrennungsluft entsteht, wie ebenfalls beschrieben, Kondenswasser, und der Wirkungsgrad wird auf theoretisch etwa 100% angehoben. Das ist ein Gewinn gegenüber dem NT-Kessel und zu Frühzeiten des Herrn Vetter war es sicher auch eine tolle Sache. Gegenüber einem Abgas-Tieftemperaturkessel mit 60 bis 80°C Abgastemperatur (leider wenig auf dem Markt verbreitet, Hersteller z. B. Fröhling, Diener(?), Multi-Oil (wohl eine Totgeburt, aber sollte hier erwähnt werden), Thermatec (je nach Betriebsweise))beträgt der Wirkungsgradgewinn allerdings nur um 1% (meinetwegen an 10 Tagen im Jahr bei niedriger Außentemperatur auch 2%, was soll's). Eine Brennwertnutzung ist das nicht, jedenfalls nicht in dem Sinne, wie im zitierten DLR-Artikel definiert.
     Außerdem fände ich es angemessen, wenn Herr Kasselmann seine Anbiedereien als sogenannter "Kollege" unterlassen würde. Ich habe ihn auch nicht beleidigt, ich habe nur konstatiert, dass er den Sacherhalt nicht überblickt hat. Teilweise hat er das wohl eingesehen, bis zum vollen Verständnis hat er offenbar noch einen längeren Weg vor sich. Es wäre weniger ermüdend, wenn er uns nicht an jedem seiner Erkenntnisschritte ausführlich teilhaben ließe. Aber er will ja nun das tun, was man als (angehender) Physiker eigentlich immer tun sollte: erst denken und rechnen, dann reden.
     Name: DR
106. Also, mein lieber Dieter Reinhardt, 11.08.01 18:21:15 MET
     ist es vieleicht möglich, einen etwas diplomatischeren Ton einzuschlagen?
     Im übrigen hab ich dieses revolutionäre Gedankenexperiment auch nicht so ganz gerafft - ggf. mangels Zeit oder weil ich nur ein kleiner Inschenör bin ;-) Muß mir das Zeug erstmal ausdrucken, wenn ich den Drucker repariert habe. So am Bildschirm geht's nicht.
     
     Weiterführende Links:
       - http://www.energiekrise.de
     Name: Sukram   E-Mail-Adresse anzeigen
107. Knick in der Logik? 11.08.01 18:30:19 MET
     Hallo Herr Kasselmann, stellen wir erstmal fest, worin wir übereinstimmen bei einem idealen Vollbrennwertkessel:
     
     
     
     1. Die Abgastemperatur beim Verlassen ersten (Metall-) Wärmetauschers ist gleich der Rücklauftemperatur tr=60 Grad.
        
     2. Die Abgastemperatur beim Eintritt in den zweiten (Plastik-) Wärmetauscher damit ebenfalls 60 Grad.
        
     3. Die Zulufttemperatur beim Austritt aus zweiten (Plastik-) Wärmetauscher damit ebenfalls 60 Grad.
        
     4. Die Abgastemperatur beim Austritt aus dem zweiten (Plastik-) Wärmetauscher ist die zu bestimmende Unbekannte Tx.
        
     5. Kondensation erfolgt beim Vollbrennwertkessel ausschließlich im zweiten (Plastik-) Wärmetauscher durch Abgabe von Wärme an die Zuluft.
        
     6. "Solange es Kondensat gibt und solange das System sich in einem Temperaturgleichgewicht unterhalb des Taupunktes (die Abgastemp. betreffend) befindet; solange wird auch exakt die durch Kondensation gewonnene Energiemenge dem System als Nutzwärme zugefÜhrt" (ja, sogar hier stimme ich zu!)
     
     Ich habe eigentlich keine Zweifel, daß Sie zumindest in diesen Punkten der gleichen Ansicht sind?
     Name: E. Lange
108. Ein paar Worte vor der Bettruhe der Rest ... 12.08.01 01:35:29 MET
     Ein paar Worte vor der Bettruhe, der Rest morgen:
     Lieber Herr Reinhardt, da auch mittlerweile bei anderen Forenmitlgiedern ihr auch erneutes barsches Auftreten nicht besonders gut ankommt, sollten sie vielleicht darüber nachdenken, ob ihr Vorgehen hier so richtig ist. Ihre erneute Beleidigung, ich verstünde ihr Gedankenexperiment nicht, obwohl es "Mittelstufenniveau" habe, trifft mich relativ wenig. Ausserdem verstehe ich nicht, wie sie das behaupten können, ohne meinen Beitrag ganz bzw. richtig gelesen zu haben. Aber was solls, der Klügere gibt nach, jedenfalls lasse ich mich nicht erneut auf dieses Diskussionsniveau ein. Ein paar Dinge, die mir sofort aufgefallen sind:
     1. Mit der Siegertformel berechnet man Abgasverluste, keine Wirkungsgrade.
     2. Aufgrund der gängigen Defintion des Wirkungsgrades über den Heizwert, liegen die derzeit physikalsichen maximalen Wirkungsgrade gezwungenermassen über 100%.
     3. Die von ihnen erwähnte Hochhaltung der Rücklauftemperatur bei Vollbrennwertkesseln ist im normalen Betrieb (sprich tagsüber, während die Heizung meist dauernd in Betrieb ist)überhaupt nicht nötig, sie ergibt sich natürlicherweise. Sobald die Rücklauftemperatur ca. 54°C erreicht hat ("von oben"), springt der Brenner an, und der Mischer steht GANZ AUF. Das heisst, die Heizung gibt dann die GESAMTE gewonnene Energie an das Heizwasser ab. Eine künstliche Hochhaltung der Rücklauftemperatur ist nur in Phasen des Betriebs notwendig, in dem keine Wärme abgenommen wird und das Kesselwasser langsam auskühlt. Durch den Puffer konnten wir diese Zeit jedoch auf ein Minimum reduzieren.
     4. Wie erklären SIE denn die (zumindest) 1,3 % nachgewiesene Wirkungsgradsteigerung, wo doch der TÜV meines Wissens OHNE LAS-System gemessen hat? Der Luftvorwärmer hat nachweislich eine Erhöhung der Nutzenergie zur Folge. Wie erklären Sie das?
     Zuletzt möchte ich nochmals betonen, dass meine kollegialen Grüsse durchaus ehrlich gemeint waren. Sie als Anbiederung zu bezeichnen ist schon beleidigend, ausserdem habe ich das überhaupt nicht nötig! Scheinbar sind sie an einer sachlichen Diskussion auch gar nicht interessiert. Sie haben sich ja bereits eine unverrückbare Meinung über diese Technik gebildet, warum diskutieren sie dann überhaupt noch?
     Desweiteren kann ich nicht begreifen, wie sie aus meinem Beitrag ersehen können, ich hätte irgendetwas von ihrer Ansicht "eingesehen", wo ich ihnen doch in allen Punkten widersprechn musste.
     Ich hoffe und bete für alle Menschen, das wir irgendwann reif und würdig sein werden, ihrem großen Pfad der Erkenntnis folgen zu können. Einen Weg, den sie ja bereits vollendet haben und den wir niederen angehenden Physiker und kleinen Inschenöre noch vor uns haben. Bitte weisen sie uns die Richtung, auf das wir nicht in den Niederungen der unendlichen Verwirrung verfallen. (Entschuldigung, aber das musste mal gesagt werden!) ;-)
     Mit ehrlich gemeinten freundlichen und nicht Anbiederungsvoll gemeinten kollegialen Grüssen
     Ihr "Wissens"-Proletarier
     Stefan Kasselmann
     P.S.: Zu ihnen, Herr Lange, morgen früh. Danke für ihre konstruktive Antwort. :-)
     Weiterführende Links:
       - http://www.vollbrennwerttechnik.de
     Name: Stefan Kasselmann
109. Mann, zum dritten oder zehnten mal und abschließend: 12.08.01 08:36:10 MET
     ich habe es (mit Näherungsannahmen für die Stoffkonstanten) nachgerechnet, weil ich erst auch nicht glauben wollte, dass es nicht funktioniert.
     Weil es mir zu länglich erschien, diese Rechnung ins Forum zu stellen, habe ich mir DANACH zur Illustration des Sachverhalts das obige "Gedankenexperiment" ausgedacht. Einem Forumsteilnehmer war selbst das schon zu weitschweifig.
     Rechnen Sie es doch endlich selbst einmal nach und melden Sie sich dann wieder. Wenn sich danach Diskussionsbedarf ergibt, reden wir gerne weiter darüber. Wie man die Rechnung EXAKT durchführt, geht übrigens aus dem DLR-Artikel hervor.
     Ich weise darauf hin, dass Sie, werter Herr Kasselmann, auf meine höfliche Aufforderung vom 17.07.2001, Ihre Behauptungen auch zu beweisen, leider auf Tauchstation gegangen sind. Reagieren tun Sie erst, wenn man Sie etwas grober anfasst. Dann reagieren sie allerdings, NACHDEM Sie in einem verbalen Rundumschlag anderen völlige Inkompetenz vorgeworfen haben (Zitat: "Bei ihnen müsste ich ja noch weiter "unten" mit den Erklärungen anfangen, da ihnen ja die Grundgesetze aus Physik, Wärmetechnik etc. nicht geläufig sein dürften"), wie die sprichwörtliche beleidigte Leberwurst.
     Sachdienliches haben wir immer noch nicht von Ihnen erfahren - nur die Mitteilung, dass Sie nun wohl gedenken, mit den Berechnungen anzufangen, die Ihren Behauptungen zu Grunde liegen. Das ist, mit Verlaub gesagt, überheblich, anfängerhaft und unwissenschaftlich.
     
     Name: DR
110. Hallo Herr Kasselmann stellen wir erstmal fest worin ... 12.08.01 14:22:42 MET
     Hallo Herr Kasselmann, stellen wir erstmal fest, worin wir übereinstimmen bei einem idealen Vollbrennwertkessel:
     Lieber Herr Lange, hier meine Antwort:
     1.Die Abgastemperatur beim Verlassen ersten (Metall-) Wärmetauschers ist gleich der Rücklauftemperatur tr=60 Grad.
     Nicht ganz. Naturgemäß ist die Abgastemperatur immer etwas höher, ich denke 70°C sind ein realistischer Wert.
     2.Die Abgastemperatur beim Eintritt in den zweiten (Plastik-) Wärmetauscher damit ebenfalls 60 Grad.
     bzw. wäre dann ebenfalls 70°C, ja.
     3.Die Zulufttemperatur beim Austritt aus zweiten (Plastik-) Wärmetauscher damit ebenfalls 60 Grad.
     In der Praxis (auch bei Gegenstromwäremtauschern) wird es schwerlich möglich sein, die Temperatur des zu erwärmenden Mediums auf die gleiche Temperatur anzuheben, wie das erwärmende Medium vorher hatte. Ich denke hier ist ein Wert von etwa 65°C realistisch.
     4.Die Abgastemperatur beim Austritt aus dem zweiten (Plastik-) Wärmetauscher ist die zu bestimmende Unbekannte Tx.
     Eigentlich nicht. Die wird ja ständig gemessen und beträgt bei den jetzigen Aussentemperaturen ca. 45°C.
     5.Kondensation erfolgt beim Vollbrennwertkessel ausschließlich im zweiten (Plastik-) Wärmetauscher durch Abgabe von Wärme an die Zuluft.
     Hier stimme ich überein. Es ist ein Teil fühlbare (70°C bis ca. 47°C) und ein Teil latenter Wärme (47°C - x°C, je nach Aussentemperatur, im Moment ja ca. 45°C).
     6.Solange es Kondensat gibt und solange das System sich in einem Temperaturgleichgewicht unterhalb des Taupunktes (die Abgastemp. betreffend) befindet; solange wird auch exakt die durch Kondensation gewonnene Energiemenge dem System als Nutzwärme zugeführt" (ja, sogar hier stimme ich zu!)
     Das ist doch schön! Wenn Sie jetzt aber darauf hinauswollen, dass dies ja nur die Abgasverluste kompensiert, dann stimmen wir da nicht überein. Beispiel: (ist zwar extrem, zeigt aber, das es möglich ist, dem System mehr Wärme zuzufügen, als es durch den Abgasverlust verliert. Im übrigen kann man das nicht nur durch die Temperaturen beweisen wollen) Stellen Sie sich vor, sie saugen -10°C kalte Luft an (wähle ich nur so extrem tief, so dass Abgastemperaturen um ca. 25°C anfallen; ja das müsste ich noch beweisen, aber ist meiner Meinung nach realistisch. Wird sich ja noch zeigen ;-), dann kondensieren Sie garantiert alles Wasser aus dem Abgas aus. Natürlich sie nutzen nicht den kompletten Brennwert, denn dafür müsste ja die Temperatur des Abgases ebenfalls -10°C betragen. Wenn man aber mal überschlägt, welchen Abgasverlust die Anlage hat, dann bekommt man heraus: qa= (25-(-10))*(0,5/14+0,009)=1,6%. Man hat aber zudem einen Energiegewinn durch die Kondensation von ca. 6% (denn es wurde ja alles kondensiert). Somit habe ich etwa grob 4% Energie gewonnen, der Wirkungsgrad betrüge dann ca. 104%.
     Wie das nun intern funktioniert (mit den komplizierten Wärmeübertragungsmechanismen) sei erstmal dahin gestellt, aber ich denke, dass es schon stimmt, wenn man sagt: "Die Abgastemperatur ist entscheident!".
     Was halten Sie von diesen Überlegungen, Herr Lange?
     Oder steckt der Fehler doch tiefer im Detail... ;-)
     Ist die Siegert´sche Formel doch so viel anders bei Brennwertanlagen, dass der Abgasverlust mit einer eventuell abzuänderenden Abgasformel über 6% anwächst?
     Mit freundlichen Grüßen
     Stefan Kasselmann
     Weiterführende Links:
       - http://www.vollbrennwerttechnik.de
     
111. Nachtrag 12.08.01 14:39:46 MET
     Für ein kleines Missgeschick muss ich mich noch bei Herrn Reinhardt entschuldigen, in meinem Email vom 11.8. habe ich geschrieben: Nun ein paar Worte zu Herrn Reinhardt, der mir mit der starken Hand des Gesetzes droht. Natürlich war hier Herr Thümmler gemeint und nicht Herr Reinhardt. Entschuldigen Sie bitte!
     Name: Stefan Kasselmann
112. Übereinstimmung 12.08.01 15:58:16 MET
     in den 6 Punkte stelle ich schon mal fest; mit den Temperaturen haben Sie natürlich recht, aber ich sprach ja von einem IDEALEN Vollbrennwertkessel, d. h. ich beschreibe das positivste-mögliche Szenario, also bleiben wir bei den 60 Grad. Nun fehlt nur noch die quantitive Abschätzung der Unbekannten Tx, bzw. die des Wirkungsgrad, des Grads der Brennwertnutzung. Mehr dazu vermutlich heute Abend.
     Einstweilen könnten Sie vielleicht noch die Nennleistung des Abgasventilators in Ihrem Kessel nachschauen? Das hat mich schon immer interessiert, zwecks Energiebilanzierung.
     Name: E. Lange
113. Lieber Herr Reinhardt ihr dauerndes Vorgehalte ihrer ... 12.08.01 16:00:11 MET
     Lieber Herr Reinhardt,
     ihr dauerndes Vorgehalte ihrer angeblichen Rechnung, die beweisen soll, dass die Voll-Brennwerttechnik nicht funktioniere, nervt allmählich. Auf konkrete Fragen meinerseits gehen Sie nicht ein und ihr primitives Gedankenexperiment, von dem sie so tun, als sei es Nobelpreisverdächtig, ist sehr wohl leicht zu verstehen. Ich schlage einfach einmal vor, das wir die "Beweislast" vor erst umdrehen, da sie ja scheinbar ihre Berechnungen schon fertig vorliegen haben. Wenn Sie auch der Meinung sind, schon ihr Gedankenexperiment sei zu hoch für einige Forenmitglieder ("Einem Forumsteilnehmer war selbst das schon zu weitschweifig"), ich kann Ihnen versichern, sie würden mich mit den Berechnungen sicher nicht überstrapazieren. Darum fordere ich sie auf, mir ihre Berechnungen zukommen zu lassen (am besten in diesem Forum, damit alle was davon haben). Auch wenn Sie mit all ihren Behauptungen Recht hätten, finde ich, das es ihr Vorgehen in diesem Forum nicht rechtfertigt (nicht das sie diesen Satz wiederauslegen, als gäbe ich ihnen in allem Recht, man beachte den Imperativ!).
     Was ihre höfliche Aufforderung angeht, so ist dazu zu sagen, dass ich sicher nicht auf "Tauchstation" gegangen bin. Ich finde ihre dauernden subjektiven Deutungen und versteckten Seitenhiebe auf die Antworten anderer Diskussionsteilnehmer wirklich nervtötend. Ich wollte diese Art der Unterhlatung eigentlich nicht merh führen, aber sie lassen einem ja keine andere Wahl: Dass ich mich nicht gemeldet habe, liegt einfach daran, dass ich nicht scheinbar wie sie, täglich mehrmals in diesem Forum vorbeischaue (ausser im Moment, da mir wohl nichts anderes übrigbleibt), um anderen ständig meine Vorhaltungen zu machen (das ich mich auf ihre anfänglichen Beleidigungen der Nachplapperei gewehrt habe, wird wohl jedem verständlich sein). Ich habe an meinen Internetseiten gearbeitet und ein Privatleben habe ich auch noch. Es kann sich halt nicht immer alles um Sie und ihren Feldzug gegen die Voll-Brenwerttechnik drehen, doch daraus dürfen Sie nicht schließen, dass ich untergetaucht wäre. Ich bin erst wieder vor kurzem, durch den Gästebucheintrag Herrn Langes auf diese Forum aufmerksam geworden. Keine Angst, Sie werden noch genügend von mir hören...
     Viele Grüße
     Stefan Kasselmann
     
     Weiterführende Links:
       - http://www.vollbrennwerttechnik.de
     
114. Zu Beitrag 105 . Also nun mal halblang - Herr Kasselmann - 12.08.01 17:41:05 MET
     Wenn ich die letzten Beiträge lese, scheint es kaum möglich zu sein, diesen Thread wieder auf ein sachliches Niveau zu führen. Trotzdem möchte ich hiermit ein (hoffentlich) letztes Mal versuchen, die Diskussion wieder zum Kernpunkt zu bringen, gern ohne die Emotionen bei Herrn Kasselmann oder Herrn Reinhardt neu zu schüren. Denn über Eines sollten Sie sich im Klaren sein, meine Herren, dieser Thread existiert in einem öffentlichen Forum im Internet und ist meiner Meinung nach zu wertvoll, um geschlossen zu werden. Bitte diskutieren Sie solche persönlichen Dispute direkt per eMail aus. Ich will auch versuchen, die Fakten so verständlich und kurz wie möglich zu präsentieren.
     Herr Kasselmann behauptet, dass der Vorteil der sogenannten Voll-Brennwerttechnik im Vergleich zu unserer (un)konventionellen Brennwerttechnik hauptsächlich darin besteht, dass "Brennwertnutzung bei Warmwasser- und Radiatorenbetrieb", also im 80/60 °C Betrieb dauerhaft möglich sei. Gerade diese Behauptung widerlegt der bereits erwähnte TÜV-Prüfbericht beim Götz-PROCondens. Denn würde dort bei 80/60 °C eine (Teil-)Brennwertnutzung überhaupt stattfinden, müssten die vom TÜV ermittelten Wirkungsgrade deutlich über 100 % betragen, erreicht werden aber bei 25 kW Teillastbetrieb nur 97,2 % (Vollast 99,6 %), ohne nachgeschalteten Luftvorwärmer nur 97,0 % (Vollast 98,3 %). Sicher hat dieser damit eine Funktion, nämlich den Wirkungsgrad um 0,2-1,3 % zu steigern, deshalb nutzt er aber noch lange keine latente Energie. Unser Brennwertkessel weist hier unter gleichen Bedingungen bereits 98,7 % (Vollast 99,3 %) auf. Beide Systeme nutzen also bei 80/60 °C keine latente Energie, aber 10 % mehr als ein NT-Kessel ! Das Wirkungsgrade über 100 % bei 80/60 °C Betrieb dennoch möglich sind, zeigen die TÜV-Messungen (auch TÜV NORD) beim Ryll-Kessel R 22/22: Bei 22 kW Teillastbetrieb 99,8 % Wirkungsgrad (Vollast 101,4 %) - evtl. mit angeschlossenem LAS-System ? Eine Rücklauftemperaturabsenkung auf 30 °C mit Dauerkondensation und Brennwertnutzung, wie im zitierten DLR-Artikel, ist mit unserem Edelstahlwärmetauscher kein Problem, bei Vollbrennwertkesseln wäre dies wohl tödlich. Bei 40/30 °C Betrieb hat der TÜV bei unserem System 103,7 % Wirkungsgrad im Ölbetrieb gemessen, plus ca. 1 % mehr mit LAS-System. Bei 106 % liegt die physikalische Grenze. Wie liegt der Götz-Kessel hier ? Die mögliche Wirkungsgradverbesserung bei Anschluß eines LAS-Systems (Ansaugung der kälteren Außenluft gegenüber der vorgewärmten Verbrennungsluft aus dem Heizraum) auf dem TÜV-Prüfstand kann vernachlässigt werden, da dies den Wirkungsgrad aller Brennwertkonstruktionen um nahezu den selben Anteil heraufsetzen würde. Ihre in Beitrag 105 "umfassend" geschilderte Theorie der immer und immer wieder umströmenden Abgase klingt zwar teilweise schlüssig, da ein Großteil der Abgase im Kunststoffwärmetauscher kondensieren wird, ist aber leider kein Beweis für Brennwertnutzung. Vielleicht verbraucht sich die unten gewonnene latente Energie (Wasserdampf zu Wasser) wieder oben in der Brennkammer (Wasser zu Wasserdampf), da diese ja wieder dem Brenner zugeführt wird ? Das Kunststoffteil unter dem Primärwärmetauscher hat sicher den Vorteil, dass es säurefest ist und (wie auch der Schwarzblechkessel) relativ billig sein müsste. Nachteile sehe ich hier in der Beständigkeit gegen Ölderivate (Alterung) und der schlechten Wärmeleitfähigkeit von Kunststoff. Was passiert dann, wenn das Plastikteil mal undicht wird mit Verschmutzung durch Abgase am Kesselgehäuse und Brenner ? Oder hat man dann Ärger mit der elektronischen Unterdrucküberwachung des Gehäuses ? Warum ist der Götz-Kessel dann gegenüber unserem Produkt ca. 2500 DM teurer in Anschaffung und Einbau ? Diese Mehrkosten umgerechnet in Heizöl sind mancher Liter für den Heizungskunden, selbst wenn Voll-Brennwerttechnik auf das Jahr gesehen 1-2 % mehr Wirkungsgrad hätte, denn z.B. 2 % bei 3000 l Heizöl pro Jahr sind nur 60 Liter, ca. 45 DM jährlich. Also schon mal zig Jahre Amortisationszeit der Mehrkosten gegenüber unserem Kessel (wie bereits früher gesagt, raumluftunabhängig wird unser Kessel bald ebenfalls ohne grössere Mehrkosten sein). Dann benötigt Vollbrennwerttechnik immer ein Abgasgebläse aufgrund der Druckverluste im Kessel und einen Mischer, um das System auf ca. 50-60 °C zu halten, wo unsere Kesselwassertemperatur beliebig tief ohne Mischer absinken kann. Dies sind zusätzliche Stromkosten, die den möglichen Zugewinn an Nutzungsgrad rasch übersteigen können. Schwarzblechkessel können nur mit teuren Systemtrennungen an alten Fussbodenheizungen mit Sauerstoffdiffusionsproblemen betrieben werden, für unseren Edelstahl kein Problem. Nicht jeder Heizungsbauer freut sich, wenn der Kesselhersteller seinen Brenner gleich mit liefert (Schulung seiner Monteure, Ersatzteilhaltung, Verlust von Handelsspannen), bei uns kann er "sein" Fabrikat (natürlich vorzugsweise Öl-Blaubrenner und aus Gründen des Umweltschutzes auch gern mit schwefelarmem Heizöl), falls gewünscht, in der Regel problemlos verwenden. Ausserdem halte ich es für nicht praxisbezogen, heute noch 80/60 °C zu fahren (ausser vielleicht bei der Warmwasserbereitung oder ab minus 15 °C). Die Radiatoren sind im Falle einer Heizungsmodernisierung nach 20 oder 25 Jahren meist sowieso viel zu groß ausgelegt und kommen mit 60/40 °C Betrieb vollkommen aus, wobei immer eine Teilkondensation der Abgase erfolgt. Den Anteil von minus 15 °C draussen sehe ich bei nur einigen Tagen im Jahr als vernachlässigbar klein an. Der Anteil der Warmwasserbereitung beträgt gesetzlich 18 % der gesamten Heizkosten und ich sehe auch nicht Ihre vorgetragenen Steigerungsraten, denn selbst Ihr geschätzter Anteil bei zukünftig bis zu 40 % der Heizkosten für WW ist relativ, denn wenn eine Heizungsanlage nach der Modernisierung insgesamt nur noch die Hälfte verbraucht, sind 20 % des alten Verbrauchs nur soviel Energie und Kosten wie 40 % des neuen. Fazit: auch unser Brennwertkessel kondensiert 80 % des Jahres (über 100 % Wirkungsgrad) und hat die restlichen 20 % immer noch 99 % Wirkungsgrad. Warum also Voll-Brennwerttechnik, die viel komplizierter und teurer ist ?
     Weiterführende Links:
       - http://www.goetz-heiztech.de/service/pruef/zula3.htm
       - http://www.ryll-heizungs-gmbh.de/l0/fs_zulassungen.html
     Name: Dipl.-Ing. Helmut Thümmler   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://oelbrennwerttechnik.de
115. Sehr geehrter Herr Thümmler ich freue mich ... 12.08.01 19:29:15 MET
     Sehr geehrter Herr Thümmler,
     ich freue mich, dass wir die etwas unerfreulichen Auseinandersetzungen der Vergangenheit nun hinter uns lassen können. Was ihre Mahnung bezüglich des persönlichen Disputs zwischen mir und Herrn Reinhardt betrifft (der ja eigentlich nicht persönlich ist, da ich ihn ja gar nicht kenne), so gebe ich ihnen recht und werde im weiteren Verlauf der Diskussion darauf achten, dass sich selbiges nicht wiederholt. Zu ihrem Schreiben:
     "Gerade diese Behauptung widerlegt der bereits erwähnte TÜV-Prüfbericht beim Götz-PROCondens. Denn würde dort bei 80/60 °C eine (Teil-)Brennwertnutzung überhaupt stattfinden, müssten die vom TÜV ermittelten Wirkungsgrade deutlich über 100 % betragen."
     Jein, vergessen sie nicht die Abgasverluste, die im Bereich von einem Prozent liegen. Ich verstehe den TÜV-Bericht so, dass von den 99,6% ja bereits der Abgasverlust abgezogen wurde (so ist ja auch der Wirkungsgra definiert). Wobei wir in diesem Zusammenhang nochmals klären sollten, wie der TÜV-Wirkungsgrad nun genau definiert ist. Er ist garantiert auf den unteren Heizwert ebzogen, denn sonst könnte ja der von Ihnen angeführte Ryll-Kessel keinen Wirkungsgrad von über 100% aufweisen. Also mus es sich doch wohl bei diesem Wirkungsgrad um den feuerungstechnischen Wirkunsggrad handeln, oder? (also: 100%-qA). Also schliesst ein Wirkungsgrad von 99,6% eine Teilkondensation nicht aus, solange der Abgasverlust grösser als 0,4 Prozent ist.
     "Sicher hat dieser damit eine Funktion, nämlich den Wirkungsgrad um 0,2-1,3 % zu steigern, deshalb nutzt er aber noch lange keine latente Energie."
     Also latente Energie wird schon genutzt, denn schließlich haben wir ja Kondensat. Die Frage ist nur, wohin geht die latente Energie? Da im Luftvorwärmer kondensiert wird, und der Wirkungsgrad mit Luftvorwärmer grösser ist also ohne, liegt zwangsläufig eine Nutzung des Brennwerts in welchem Umfang auch immer vor. Warum dies allerdings in dem von mir zitierten TÜV-Protokoll so niedrig ausfällt, darüber werde ich nochmals Auskunft einholen. Vorallem über die genauen Rahmenbedingungen der Prüfung.
     Da der von ihnen genannte Ryll-Kessel einen Wirkungsgrad von 101,4% aufweist, er aber nach dem gleichen Prinzip funktioniert (er ist ja ebenfalls ein Voll-Brennwertkessel) ist die Diskrepanz zwischen dem Götz und dem Ryll nicht zu erklären. Denn ich bin mir sicher, dass der Abgaswärmetauscher der Firma Götz wieter entwickelt ist, als der des Ryll.
     Im übrigen weiss ich aus erster Hand, dass eine erneute Messung eines 100kW-Modells beim TÜV weitaus bessere Ergebnisse gebracht hat, als die,die momentan auf der Homepage zu finden sind.
     Da werde ich aber nochmals nachhaken und gegebenenfalls Material "nachreichen".
     "Vielleicht verbraucht sich die unten gewonnene latente Energie (Wasserdampf zu Wasser) wieder oben in der Brennkammer (Wasser zu Wasserdampf), da diese ja wieder dem Brenner zugeführt wird?"
     Das klingt ja noch abenteuerlicher, als meine Theorie! ;-)
     Aber im Ernst: Sie sollten wissen, das dies nicht stimmen kann. Denn es liegt ja nirgends bei der Verbrennung Wasser in flüssiger Form vor, welches mit der zugeführten warmen Verbrennungsluft
     erst zu Wasserdampf verdunstet werden könnte. Bei der Verbrennung liegt das Wasser ohne fremdes
     Zutun in gasförmiger Phase (also als Wasserdampf) vor. Das liegt in der Natur der "Verbrennungs-Chemie" und kann weder zum Vorteil, noch zum Nachteil verändert werden.
     "Was passiert dann, wenn das Plastikteil mal undicht wird mit Verschmutzung durch Abgase am Kesselgehäuse und Brenner ? Oder hat man dann Ärger mit der elektronischen Unterdrucküberwachung des Gehäuses ? Warum ist der Götz-Kessel dann gegenüber unserem Produkt ca. 2500 DM teurer in Anschaffung und Einbau ?"
     Meinen Sie, der KWT könnte zerfressen werden? Oder meinen Sie, es könnte mal eine Dichtung undicht werden? Die einzige Dichtung des KWT ist aber die Dichtung zum Stahlkessel und die ist sehr "klein", da der Querschnitt dementsprechend klein ist. Das der KWT an sich undicht werden kann, halte ich für ziemlich ausgeschlossen, da er ja "verschweisst" ist, also der Kunststoff ja an den Nahtstellen "zusammen geflossen" ist. Er ist somit praktisch aus einem Stück. Wenn der Unterdruck als Folge einer Undichtigkeit unter einen bestimmten Wert absinken würde, so merkt das die Unterdruckregelung natürlich und würde das dementpsrechend melden oder der Kessel ginge auf Störung. Aber. wie gesagt, das halte ich für ziemlich "weit hergeholt".
     Warum der Kessel teurer ist, liegt u.a. an den hochwertigen Komponenten. Allein der Raketenbrenner ist ja circa doppelt so teuer wie ein normaler Gelbrenner und immer noch ein gutes
     Stück teurer, als mancher Blaubrenner. Die Regelung schluckt auch einen grossen Teil, dafür bekommt man aber auch ein menügeführtes Volltextdiplay, dessen Funktionen keine Wünsche offen lassen (auch im Hinblick auf die Anbindung anderer Komponenten).
     Einen Teil macht natürlich auch der neuentwickelte, kompakte KWT aus, dessen Entwicklungskosten
     ja nun auch wieder eingefahren werden wollen. Und da wären noch viele kleine Dinge mehr...
     "Dann benötigt Vollbrennwerttechnik immer ein Abgasgebläse aufgrund der Druckverluste im Kessel".
     Das stimmt nicht ganz. Eigentlich ist es die fehlende Thermik der relativ kalten Abgase, die es nötig machen, dass ein Abgasgebläse das Abgas "nach draussen" befördert. Einen Kessel im Unterdruck
     zu betreiben wirkt sich ja auch positiv auf die Verbrennung aus, da der Brenner nun nicht mehr selbst gegen die Druckverhältnisse im Kessel und im Abgassystem arbeiten muss.
     Das soll erst einmal fürs Erste reichen. Weiteres dann später.
     Mit freundlichen Grüßen
     Stefan Kasselmann
     Weiterführende Links:
       - http://www.vollbrennwerttechnik.de
     
116. Ein Wort an Herrn Kasselmann 12.08.01 19:41:04 MET
     Zur Sache gibt es gegenwärtig nichts hinzuzufügen (Sie sind ja noch am Rechnen, und beim Verständnis des Sachverhaltes hilft Ihnen gegenwärtig Herr Thümmler als Repetitor), nur zur Praxis der Nutzung dieses Forums: ich habe auch besseres zu tun, als täglich vorbeizuschauen. Ich habe lediglich die Option "Aufnahme Ihrer E-Mail-Adresse in den Verteiler zu dieser Frage" gewählt. Sollten Sie auch tun.
     Im übrigen habe ich nicht vor, Privatfehden via Internet mit irgendjemandem zu führen. Mich nervt allerdings die Volksverdummung durch die gelegnetlich in diesem Forum zur Schau getragene unwissenschaftliche Besserwisserei einiger Leute, egal, ob sie nun Kasselmann oder Bossert heißen.
     Nochmals, wahrscheinlich wieder wirkungslos: Sie, Herr Kasselmann, wiederholen kritiklos Herstellerbehauptungen übder den mit sogenannter "Vollbrennwerttechnik" erreichbaren Wirkungsgrad. Ich kenne KEINE EINZIGE QUELLE, die einen Wirkungsgrad über 100% (bezogen auf Hu) nachweist, weder nach DIN gemessen, noch theoretisch begründet. Nur ein solcher Nachweis rechtfertigt aber die Bezeichnung als "Brennwerttechnik". Diesen Nachweis habe ich im Rahmen dieser Diskussion mehrfach eingefordert und dafür viele Anfeindungen einstecken müssen. Bloß, der Nachweis fehlt immer noch. Nach mehr als 100 Beiträgen ist es vielleicht verständlich, wenn ich für weiteres Gelabere um den heißen Brei nicht mehr sehr empfänglich bin.
     
     Name: DR
117. Gestatten Sie... 12.08.01 23:24:36 MET
     Gestatten Sie mir vorerst nur noch eine Frage, Herr Reinhardt: Warum fordern Sie immer noch den nun viel erwähnten Nachweis, wenn sie sich aufgrund ihrer Rechnungen sicher sind, dass es keinen Nachweis geben KANN. Wenn ich an ihrer Stelle wäre, würde ich einfach den Gegenbeweis (sprich: ihre Rechnung) hier präsentieren und dem "Geschwaffle" von Leuten wie mir ein Ende bereiten. Das sie es nicht tun, "spricht Bände". Es scheint fast so, als wollten Sie geradezu, dass Ihnen jemand das Gegenteil beweist. Den Grund dafür scheinen jedoch nur sie zu kennen...
     Mit freundlichen Grüssen
     Stefan Kasselmann
     Weiterführende Links:
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118. Ein letztes... 12.08.01 23:42:00 MET
     Nur noch eins. Wenn sie etwas genauer den Beitrag meines Repetitors studiert hätten, dann hätten sie gesehen, dass dieser einen Link auf den TÜV-Bericht des RYLL-Kessels angibt. Der vom TÜV bestätigte Wirkungsgrad von maximal 101,4% ist für mich jedenfalls eine fundierte Quelle, die meine Aussage bestätigt. Der Ryll-Kessel abreitet nach dem Prinzip der Brennerluftvorwärmung, ist also ein VOLL-Brennwertkessel. Nimmt man noch an, dass dieser Kessel einen Abgasverlust von ca. 0,5 bis 1% hat, so beläuft sich der Wirkungsgradgewinn durch die Nutzung des Brennwertes auf ca. 2%. 2%, die nach ihrer Rechnung physikalisch gar nicht auftreten dürften. Ich bin mir sicher, dass der Götz-Kessel ähnliche, wenn nicht sogar bessere Werte hat (ja, ich weiss, das das derzeit verfügbare TÜV-Protokoll dem widerspricht, aber die neuen Daten, die Herr Götz mir telefonisch mitteilte, liegen da deutlich anders. Werde ich nachreichen). Jedenfalls ist damit ihre Behautpung wohl endgültig widerlegt, dass es absolut keinen Wirkungsgrad über 100% bei Voll-Brennwerkesseln geben kann. Wenn ich Sie wäre, würde ich nochmal nachrechnen ;-)
     Herzlichst
     Stefan Kasselmann
     Weiterführende Links:
       - http://www.vollbrennwertechnik.de
     Name: Stefan Kasselmann
119. Knick in der Logik (Fortsetzung) - Vollbrennwertkessel-Zusammenfassung 13.08.01 00:32:59 MET
     So, Herr Kasselmann, nachdem die Punkte 1-6 (bzw. a-f) übereinstimmend geklärt sind, weiter zum interessanten Teil.
     Nehmen wir an, die Zuluft ist auch 60 Grad warm. Natürlich kondensiert dann kein Wasser im Plastikwärmetauscher des Vollbrennwertkessels. Es gibt definitiv keine Brennwertnutzung. Man könnte den Plastikwärmetauscher auch weglassen. Zuluft- und Abgastemperatur sind gleich, die Abgasverluste betragen 0%, der Wirkungsgrad ist 100% (abzüglich 1-2% Abstrahlungs- und Stillstandsverluste).
     Nun senken wir die Zulufttemperatur T, und lassen erstmal den Plastikwärmetauscher weg (normaler Kessel, kein Vollbrennwertkessel). Die Abgasverluste lassen sich dann mit der auch von Ihnen erwähnten Formel berechnen (hier für Heizöl, ich rechne mal mit dem gleichen recht hohen C02-Wert von 14 wie Sie):
     Abgasverlust = (60 - T) x (0.50/CO2 + 0.007)
     T - Abgasverlust - Wirkungsgrad (abzüglich 1-2% Stillstandsverluste)
     60 - 0.0 - 100.0
     50 - 0.4 - 99.6
     40 - 0.9 - 99.1
     30 - 1.3 - 98.7
     20 - 1.7 - 98.3
     10 - 2.1 - 97.9
     0.0 - 2.6 - 97.4
     -10 - 3.0 - 97.0
     Nun fügen wir den Plastikwärmetauscher hinzu (Vollbrennwertkessel). Die Zuluft wird also vorgewärmt auf 60 Grad, entsprechend einem Wirkungsgrad von 100% in der obigen Tabelle. Gleichzeitig fällt Kondensat entsprechend der im Wärmetauscher ab Taupunkt = ca. 50 Grad abgeführten Energie an (Maximalmenge bei zusätzlichen 6.4%, entsprechend der Differenz zwischen oberen und unteren Heizwert, 106.4% - 100%). Damit sieht die analoge Tabelle für den (idealen) Vollbrennwertkessel so aus:
     T - Kondensatmenge - Wirkungsgrad (abzüglich 1-2% Stillstandsverluste)
     60 - 0% - 100
     50 - 0% - 100
     40 - 7% - 100
     30 - 13% - 100
     20 - 20% - 100
     10 - 27% - 100
     0.0 - 33% - 100
     -10 - 40% - 100
     Daraus folgt:
     
     • Beim Vollbrennwertkessel fällt tatsächlich Kondensat an (ca. 20-40% der Maximalmenge von knapp einem Liter pro Liter Heizöl).
       
     • Der Kondensationsprozess wird allerdings nur zum Ausgleich von Abgasverlusten verwendet.
       
     • Der Wirkungsgrad steigt daher nie über 100% (statt 106.4% bei voller Brennwertnutzung).
       
     • Aus diesem Grund ist es falsch, von "Brennwertnutzung" zu sprechen.
       
     • Die korrekte Bezeichung für dieses Wirkprinzip ist "Angebliche Brennwertnutzung".
     
     Mehr über "Angebliche Brennwertnutzung" aus dem (sehr seriösen) Bericht des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR, siehe erster Beitrag Sukram,
     und weiterführender Link):
     
     • 
       "Der Begriff angebliche Brennwertnutzung wird angewandt, wenn sich in einer Heizungsanlage zwar gelegentlich Kondensat bildet, aber der Brennwert des Brennstoffes nicht ausreichend genutzt wird, weil die Heizungsanlage nicht nach den Bedürfnissen der Brennwertnutzung betrieben wird. Die jährliche Kondensatbildung wird nicht angegeben und kann daher für eine weiters Quantifizieren des Begriffes nicht herangezogen werden. Die meisten betriebenen Brennwertanlagen gehören dieser Kategorie an."
     
     Der Artikel ist auch wirklich interessant und wirklich innovativ. Er zeigt beispielsweise anhand einer Testanlage auf, wie sich der Brennwert tatsächlich weitgehend nutzen läßt.
     Man sollte dem Vollbrennwertkessel jedoch zugute halten, daß er zumindest die Abgasverluste senkt. Dies relativiert sich etwas dadurch, daß z. B. mein 30 Jahre alter Kessel auch nur 2-3% Abgasverluste hat (gemessen am energetisch einzig sinnvollen Ort, dem Dachdurchtritt des Kamins).
     So, damit dürfte diese Thema nun bis auf weiteres abgehandelt sein!
     Weiterführende Links:
       - http://www.shk.de/waermetechnik/pdf/040_0999.pdf
     Name: E. Lange
120. Sehr geehrter Herr Lange Vielen Dank für ... 13.08.01 10:13:55 MET
     Sehr geehrter Herr Lange!
     Vielen Dank für ihren Beitrag. Da ja nun mal definitvie Überlegungen angeführt werden, kann man ja gut darüber diskutieren. Aus Mangel an Zeit, im Moment nur kurz etwas, genauers dann später:
     1. Es wurden und werden Wirkungsgrade über 100% gemessen, siehe hierzu den Verweis von Herrn Thümmler auf den Ryll-Vollbrennwertkessel (101,4%).
     2. Es wurde schon eine Vollkondensation gemessen, d.h. das so gut wie alles auskondensiert ist. Ich selber habe bereits im Sommer (bei ca. 25°C Aussentemperatur) ca. 50% Der Kondensatmenge erhalten (da war die Anlage aber noch nicht eingeregelt, nur 12% CO2). Zu dieser Kondensatmenge gehörte nach ihrer Theorie eine Aussentemperatur von unter -10°C, faktisch waren es aber sonnige 25°C.
     Wie ich am besten erklären kann, wo bei ihnen und Herrn Reinhardt der Gedankenfehler liegt, überlege ich noch. Meine obigen Überlegungen zur "Schleife" schienen ja nicht so anzukommen. Jetzt muss ich erst mal los. weiteres später!
     Viele Grüße
     Stefan Kasselmann
     Weiterführende Links:
       - http://www.vollbrennwerttechnik.de
     
121. Ein Wort zu "TÜV"-Messungen... 13.08.01 16:24:42 MET
     man sollte vieleicht zugegen sein, wenn die Herren messen.
     Ich erinnere mich, daß bereits beim "Vetter"-Kessel die Zulassung verweigert wurde, weil der TÜV damals zuerst die Abgastemperatur VOR der zweiten Stufe gemessen hat ;-) Stand itgendwann im Spiegel (Vetter: "Banditen, verdammte!")
     Name: Sukram   E-Mail-Adresse anzeigen
122. Oh, Herr Lange, wg. Ort der Abgastemperaturmessung... 13.08.01 16:31:54 MET
     Ich habe auch mal gedacht, daß dies eigentlich auf dem Dachboden erfolgen sollte.
     Wenn man aber schon die Bilanzgrenze zur Außenhülle des Gebäudes verschiebt, muß man konsequenterweise auch als Zulufttemperatur = Außentemperatur annehmen (Denn was der Brenner im Heizraun ansaugt, muß ja von draußen nachströmen, oder?)
     Name: Sukram   E-Mail-Adresse anzeigen
123. Das sehe ich auch so 13.08.01 16:42:33 MET
     und dann muss man es bei beiden Systemen gleich machen. Sofern noch Kondensat im nachgeschalteten Abgasrohr auftritt ist dieses ebenfalls bis zur Gebäudehülle zu betrachten.
     PS: der von Herrn Lange berechnete Wert von 100% liegt an den 101,4% doch wohl sehr nahe dran, jedenfalls im Gegensatz zu den 106,4 bei voller Brennwertnutzung.
     (Tipp: Fehlerbertachtung bei den verwendeten Messgeräten zur Abschätzung der überhaupt erreichbaren Messgenauigkeit)
     Oder geht es um eine Grundsatzdebatte ob mit einem solchen System überhaupt über 100% möglich sind? Dann würde ich eigentlich, im Sinne von Herrn Reinhardt doch eine analytische Ableitung bevorzugen.
     Name: Energiesparer
124. Hallo zusammen An Sukram Da hätte ich ... 13.08.01 20:18:53 MET
     Hallo zusammen!
     An Sukram: Da hätte ich gerne mal den Herrn Vetter erlebt ;-)
     Aber ich denke, das ist lange her und der TÜV hat dahingehend auch dazugelernt.
     Ausserdem haben Sie Recht, was die Bilanzgrennze angeht. Einen 30 Jahre alten Kessel mit 3% Abgasverlust können sie wohl niemandem verkaufen. Die Abgastemperatur am Dachboden zu messen, macht keinen Sinn, denn die Wärme, die auf dem Weg nach oben an den Kamin abgegeben wird (was dazu führt, dass das Abgas sich auch hinter dem Kesselaustritt bis oben noch abkühlt) kommt dem Haus nicht wirklich zu Gute, anderes ist das bei einem LAS-System. Da kann man natürlich die Bilanzgrenze an den Kaminaustritt legen, dann muss man aber auch die Zuluft, wie Sukram richtig sagt, an diesem Punkt als Rechengrundlage nehmen. Bei einem LAS kann ja die nach oben strömende Wärme noch zur Zulufterwärmung genutzt werden, bei einem "normalen" Kamin geht das eben nicht.
     Zum Energiesparer: Es geht um die Grundsatzdebatte. Nach Herrn Reinhardt ist es prinzipiell unmöglich, den Brennwert oder einen Teil davon, an das Heizwasser abzugeben, wie er mehrmals ausdrucksstark betonte. Es wäre schön, jetzt mal zu hören, was er dazu meint. Ausserdem darf man sich nicht dem Irrtum hingeben, dass bei voller Brennwertnutzung die 106,4% genutzt werden können. Es gibt immer noch einen Abgasverlust von ca. 1% und einen Abstrahlverlust von ca. 0,5%. Wenn also auch alles Wasser kondensiert würde, so ist bei meinem Beispiel ein maximaler Wirkungsgrad von 104,9% zu erwarten. Natürlich ist das weniger (nämlich genau die 1,5%) als die DIN-Norm die Brennwertnutzung definiert. Das ist aber bei der Voll-Brennwertnutzung nicht zu vermeiden, da die Zuluft immer kälter bleibt, als die Abgastemperatur (um ca. 20-40°C). Das bedeutet in der Praxis, das bei Vollkondensation ein maximaler Wirkungsgrad von rund 104% bei der Voll-Brennwerttechnik zu erwarten ist. Das es laut TÜV "im Moment" nur 101,4% sind, liegt wahrscheinlich einfach daran, dass der TÜV raumluftabhängig misst, also zum Beispiel 22°C anstatt 0°C oder noch weniger (im Winter) mit dem Kessel ansaugt. Man kann also behaupten, dass ein Vollbrennwertkessel bei 20-25°C immerhin 2% Kondensation nutzt, der Kondensationsgrad steigt aber mit abnehmender Temperatur. Ab wann dann alles kondensiert, ist sehr interessant und das werde ich noch messen. Im übrigen ist die Voll-Kondensation nicht mit dem Begriff "Dauerkondensation" zu verwechseln. Letzterer Begriff wird gerne von den Herstellern verwendet und bedeutet nichts anderes, als das immer kondensiert wird, wenn eben auch nur "zum Teil".
     Im übrigen ist eine analytische Ableitung gar nicht so einfach. Dafür braucht man viele Messwerte, die es zu beschaffen, einige Zeit dauern könnnte. Jedenfalls ist es eine Tatsache, dass der Brennwert bei Voll-Brennwertanlagen genutzt wird, wie genau, das bleibt noch zu erklären. Ich arbeite aber daran!
     Viele Grüsse
     Stefan Kasselmann
     Weiterführende Links:
       - http://www.vollbrennwerttechnik.de
     
125. Bitte etwas präziser, Herr Kasselmann 14.08.01 02:17:41 MET
     Jetzt wollen wir mal nicht alles relativieren ...
     Ausgangspunkt Ihres Engagements für die sogenannte "Voll-Brennwerttechnik" war, wenn ich mich recht erinnere, Ihr neu installierter Götz-Kessel PROcondens PC 25, Ihr Beitrag 88 "Vollbrennwerttechnik, die effektivste und ökologischste Art mit Öl oder Gas zu heizen".
     Plötzlich sprechen Sie aber nur noch die von mir genannte Quelle "Ryll" als Indiz für grundsätzlich überhaupt mögliche Brennwertnutzung an. Aus "effektivste" ist bis zu Ihrem Beitrag 125 "Man kann also behaupten, dass ein Vollbrennwertkessel bei 20-25°C immerhin 2% Kondensation nutzt, der Kondensationsgrad steigt aber mit abnehmender Temperatur. Im übrigen ist die Voll-Kondensation nicht mit dem Begriff "Dauerkondensation" zu verwechseln ... und bedeutet nichts anderes, als das immer kondensiert wird, wenn eben auch nur "zum Teil". Jedenfalls ist es eine Tatsache, dass der Brennwert bei Voll-Brennwertanlagen genutzt wird, wie genau, das bleibt noch zu erklären. Ich arbeite aber daran!" geworden. Sehr mager, oder ? Diese Feststellungen treffen auf unseren Brennwertkessel wohl genauso zu.
     Insbesondere wenn man bedenkt, dass Ihnen durch Herrn Lange und Herrn Reinhardt konkrete Einwände und sogar Berechnungen gegen diese Argumentation und von meiner Seite TÜV-Messungen entgegen gehalten werden - siehe Beitrag 115 "bei 25 kW Teillastbetrieb nur 97,2 % (Vollast 99,6 %), ohne nachgeschalteten Luftvorwärmer nur 97,0 % (Vollast 98,3 %). Sicher hat dieser damit eine Funktion, nämlich den Wirkungsgrad um 0,2-1,3 % zu steigern, deshalb nutzt er aber noch lange keine latente Energie" (da ja immer noch unter 100 %). Da sollten Sie wohl etwas mehr auffahren.
     Wo liegen die konkreten Vorteile Ihres Voll-Brennwertkessels gegenüber den im Beitrag 92 angeführten Behauptungen, diese Wirkungsgraderhöhung sei hauptsächlich durch LAS-System erreicht worden und genauso mit Frölings Abgastieftemperatur (60-80 °C) möglich ? Das spricht doch wohl gegen Voll-Brennwerttechnik. Wie wär´s, wenn Sie mal konkrete Wirkungsgradnachweise dafür beschafften und danach mit Ihren o.g. TÜV-Ergebnissen vergleichen würden, anstatt einfach in den Raum zu stellen, dass "dem LAS-System dabei allerdings der Hauptanteil zukommt, ist jedoch blanker Unsinn, denn nachweislich nimmt die Abgastemperatur nur um ca. 5°C auf dem Weg nach oben ab ...". Wo steht das, und selbst wenn das beim NT-Kessel mit 160-180 °C Abgastemperatur so sein sollte, wer sagt Ihnen, wieviel das bei nur ca. 70 °C ist, so wie bei Ihrem Kessel die Abgase in den KWT (auch ein LAS-System) eintreten, oder bei Edelstahl im Vergleich zu PP-Abgasleitung, oder bei verschiedenen Nennweiten ? Bitte mehr Quellenangaben für solche Behauptungen.
     Und was heisst überhaupt für den Durchschnitts-Heizungskunden, die "effektivste" Art zu heizen ? Das ist sicher nicht die Grundsatzdebatte um 1 % mehr Wirkungsgrad oder nicht, sondern viel mehr ein vernünftiges Kosten/Nutzen Verhältnis der Brennwerttechnik gegenüber konventioneller NT-Technik. Auch hierzu habe ich in Beitrag 115 konkrete Angaben gemacht und an Sie die Fragen gestellt: "Bei 40/30 °C Betrieb hat der TÜV bei unserem System 103,7 % Wirkungsgrad im Ölbetrieb gemessen, plus ca. 1 % mehr mit LAS-System. Wie liegt der Götz-Kessel hier ?", da im Sommer und in der Übergangszeit wohl kein 80/60 °C Betrieb sinnvoll ist, und die Frage nach der Amortisationszeit bei ca. 2500 DM Mehrkosten des Götz-Kessels gegenüber unserem, ferner die Grundfrage im "Fazit: auch unser Brennwertkessel kondensiert 80 % des Jahres (über 100 % Wirkungsgrad) und hat die restlichen 20 % immer noch 99 % Wirkungsgrad. Warum also Voll-Brennwerttechnik, die viel komplizierter und teurer ist ?" blieben bislang unbeantwortet. Denn wenn der Wirkungsgrad bei Voll-Brennwerttechnik mit steigender Außentemperatur in ähnlichem Maße fällt wie bei unserem System mit steigender Rücklauftemperatur (auf ca. 99 %), dann sehe ich auch hier keinen Vorteil für die "Voll-Brennwerttechnik", wohl aber große Vorteile unserer preiswerteren Spiraltechnologie gegenüber der NT-Technik. Im Moment sieht es für mich jedenfalls danach aus, dass unser Kessel schon bei 80/60 °C Betrieb (Winter) bessere TÜV-Ergebnisse erzielt, dann erst recht bei 40/30 °C Betrieb (Sommer).
     Name: Dipl.-Ing. Helmut Thümmler   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://oelbrennwerttechnik.de
126. Um Ihnen Zeit für fundierte Antworten zu sparen... 14.08.01 10:31:10 MET
     Herr Kasselmann, habe ich mir schon mal die aktuellen Unterlagen von Fröling (hier Bicitherm ATT - das sogenannte "Brennwertsystem mit Abgastieftemperaturtechnik" schicken lassen - wohlgemerkt, es wird hier bewußt nicht der Begriff Brennwertkessel verwendet ! Um in der bislang diskutierten Leistungsklasse zu bleiben - hier die Angaben für den ATT 23, Nennwärmeleistung 23 kW, Kesselwirkungsgrad unter den bereits mehrfach von mir erwähnten gleichen Prüfbedingungen (Prüfstand nach DIN 4702/EN 304/A1 - 80/60 °C) 96 % bei Abgastemperatur ohne LAS-System von 113 °C, nach tel. Auskunft von Fröling mit LAS-System, abhängig von bauseitigen Gegebenheiten, etwa 95 °C.
     Da erreicht das Doppelabgasrohr wohl nicht, wie Herr Reinhardt meinte, die selben Wirkungsgrade wie der unten liegende KWT. Also keine Brennwertnutzung, darum auch kein Brennwertkessel, sondern nur ein schönes "Brennwertsystem". Wirkungsgrad ca. 2-3 % unter den von uns diskutierten Systemen, aber auch wesentlich besser (und teurer) als NT-Kessel. Preis ohne Abgassystem mit Blaubrenner, Kesselschaltfeld und Regler für 1 Heizkreis : 7.965,- DM zzgl. 16 % MWSt., also brutto rund 900,- DM teurer als unser Kessel mit Spiralwärmetauscher, von der Preisdifferenz im Abgassystem mal gar nicht zu reden, mit schlechterem Wirkungsgrad und nicht mal hochwertiger Edelstahl ! Vom Preisunterschied zu Götz, KSI etc. ganz zu schweigen. Also sicher auch keine Alternative für wirklich "effektivstes" Heizen mit Öl oder Gas. Wie ich schon sagte, die Shell Direct GmbH wird sicher wissen, warum dort nur unsere Öl-Brennwerttechnik bundesweit vertrieben wird.
     Name: Dipl.-Ing. Helmut Thümmler   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://oelbrennwerttechnik.de/
127. Sehr geehrter Herr Thümmler Mie ging es ... 14.08.01 10:34:15 MET
     Sehr geehrter Herr Thümmler!
     Mie ging es in den vergangenen Beiträgen darum, zunächst einmal zu beweisen, dass die Voll-Brennwerttechnik eine Brennwerttechnik ist. Da Herr Reinhardt aufringlier war als Sie ;-), habe ich mich daher zunächst darum gekümmert, irgendwie zu zeigen oder zu erklären, das es prinzipiell möglich ist, die Kondensationswärme an die Heizwärme abzugeben. Übrigens könnte ich Sie in diesem Zusammenhang auch einmal bitten, wie Sie denn nun zu ihrer folgenden gemachten Aussage stehen:"Das Herunterkühlen der Abgase nicht im Kessel sondern erst im Abgasrohr, oder auch im unten liegenden Kunststoffwärmetauscher, suggeriert zwar Brennwertnutzung (ganzjährig) aufgrund der niedrigen Abgastemperatur. Da diese Wärme aber nur dem Brenner als Ansaugluft zugeführt wird und nicht dem Heizungswasser, erfolgt somit keine Übertragung der latenten Energie an das Heizungswasser." Dazu haben Sie bisher noch nichts gesagt. Witzig ist nur, dass sie den Gegenbeweis zu dieser gemachten Aussage gleich mitliefern, indem sie das TÜV-Gutachten des RYLL-Kessels anführen :-)
     Im übrigen finde ich meine Aussagen nicht mager. Ich stehe nach wie vor zu meiner Aussage, dass es meiner Meinug nach derzeit keine effektivere Methode gibt, mit Öl oder Gas zu heizen. Wobei ich das, was ich unter "Effektivität" verstehe, gerne einmal erläutere. Wie Sie (so schrieben sie mir jedenfalls einmal) bin ich der Ansicht, dass Wirkungsgrad nicht alles ist. Ich habe lieber eine 2 prozentige Brennwertnutzung bei max. 80/60 (wobei man sagen muss, man kann ja auch 70/55°C bei VBT fahren), als eine 4 prozentige (wie bei ihrem Kessel) bei 40/30°C. Denn auch, wenn sie immer wieder ausweichend auf dieses Thema reagieren, ihr Kessel kann bei 80/60°C keinen Brennwert nutzen, da die von Ihnen genannte Abgastemperatur von 74°C viel zu hoch ist. Unter effektiv vestehe ich, dass man mit der Voll-Brennwerttechnik immer die maximale Nutzenergie durch die Nutzung von Kondensationswärme bekommt, ohne irgendwelche Einschränkungen in Kauf nehmen zu müssen (niedrige Heizwassertemperaturen, lange Warmwasseraufwärmphasen, wenn man nicht aus dem Brennwertbereich herausfahren will!). Denn Fakt ist, dass ihr System nicht in der Lage ist, mit den von Ihnen oft zizierten 103,7% Warmwasser einer üblichen Temperatur von 55°C zu erzeugen. Und 60/40°C zu fahren, halte ich für schwer möglich. Eine solche Hysterese wird man beim Laden eines Boilers wohl kaum hinbekommen. Meiner Erfahrung nach (wenn man nicht von 10°C an aufwärmt, sondern wie es üblich ist, von 40°C auf 55°C zum Nachladen) ist eine Differenz zwischen Vor- und Rücklauf von etwa 5°C schon viel. Um die von Ihnen zitiere 60/40°C Betriebsweise praktisch auch realisieren zu können, müssten Sie schon den Rücklauf künstlich niedrig halten. In der Praxis bedeutet das, das sie während aller Tage, an denen es keinen Heizbedarf gibt (und das sind viele!), aus dem Brennwertbereich herausfahren müssen, um ordentlich temperiertes Warmwasser zu bekommen. Und deshalb ist auch ein 80/60°C Betrieb (oder 70/55°C im Sommer sinnvoll, denn auch da will man mit heissem Wasser spülen, ab und zu trotzdem einmal heiss baden und ob Sie es glaugen oder nicht, ich dusche aich im Sommer meist warm :-) Und das ist ja gerade das tolle, dass die Voll-Brennwerttechnik auch Kondensationswärme zum Erwärmen von Brauchwasser verwenden kann. Sie schreiben weiter:
     "Wo liegen die konkreten Vorteile Ihres Voll-Brennwertkessels gegenüber den im Beitrag 92 angeführten Behauptungen, diese Wirkungsgraderhöhung sei hauptsächlich durch LAS-System erreicht worden und genauso mit Frölings Abgastieftemperatur (60-80 °C) möglich ?"
     Haben Sie schon mal einen Kessel mit Abgastieftemperatur gesehen, der einen Wirkungsgrad von 101,4% erreicht?
     Ein Abgastieftemperaturkessel, wie der von ihnen erwähnte hat ca. 3-4% Abgasverlust (je nachdem, ob er bei 80°C im Raumluftbetrieb arneitet oder nicht) und ca. den gleichen Auskühlverlust von unter einem Prozent. Macht einen Wirkungsgrad von ca. 96% nach Hu. Das wären dann 5% weniger, als der Voll-Brennwertkessel. Im Winter (Minus-Temperaturen) würden es sogar noch mehr, da dann der Wirkungsggrad des Voll-Brennwertkessels noch etwa um 2% steigt.
     Zum LAS-System kann ich folgendes sagen:
     Die 5°C habe ich selber gemessen. Das Abgas tritt meinetwegen mit 45°C in das LAS ein. Oben hat es dann noch ca. 40°C. Im Gegenzug wird die Zuluft von beispielsweise 15°C auf 25°C erwärmt. Das die Aufheizspanne grösser ist, liegt an den unterschiedlichen Strömungsgeschwindigkeiten aufgrund der verschiedenen Querschnittsflächen im Abgasrohr und im Ringspalt. Aufgrund des größeren Querschnittes strömt die Zuluft im Ringspalt langsamer, als das Abgas nach oben. Weniger Zuluft nimmt die Energie von einem grösseren Anteil Abgas mit, erwärmt sich deshalb mehr, als sich das Abgas abkühlt. Die Wärmekapazitäten von Luft sind bekannt. Die Energie, die die Zuluft dabei mitnimmt, ist deutlich geringer, als die, die sie im Kunststoffwärmetauscher (KWT) mitnimmt (Erwärmung von 25°C auf ca. 60°C). Das erkennt man ja schon an den Temperaturen. Natürlich, wenn man unter LAS nur etwas der Amkürzung entsprechendes versteht (Luft-Abgas-System), so kann man den KWT auch als LAS bezeichnen. Da es sich jedoch so eingebürgert hat, das System im Kamin damit zu bezeichnen und da der KWT zudem viel effektiver arbeitet (die innere Geometrie bedingt eine maximale Austauschfläche, während ein "Rohr-in-Rohr" Konzept nicht optimal Wärme tauscht. Die Luft an der Kaminwand kann nicht durch direkten Kontakt erwärmt werden, zudem ist die Strömung aufgrund der geringen Ansauggeschwindigkeit ziemlich laminar), sollte man den KWT bei VBS nicht als LAS bezeichnen.
     Weiterhin lese ich:
     "Fazit: auch unser Brennwertkessel kondensiert 80 % des Jahres (über 100 % Wirkungsgrad) und hat die restlichen 20 % immer noch 99 % Wirkungsgrad. Warum also Voll-Brennwerttechnik, die viel komplizierter und teurer ist?"
     Ich wette mit Ihnen, das in einem Haushalt, indem die Heizkörper vor 20 Jahren auf 80°C ausgelegt wurden und es zudem keine Fussbodenheizung gibt (und das sind noch viele Haushalte, wenn nicht sogar die meisten!), Sie nicht in 80% der Zeit Kondensation haben werden. Heizkörper brauchen eine Vorlauftemperatur von ca. 60°C, das weiss ich doch aus eigener Erfahrung. Denn es geht ja nicht darum, dass man es vielleicht (und unter günstigen Umständen durch Überdimensionierug) auch mit 40°C schafft, das Haus warm zu halten, sondern es geht hierbei ja auch etwas um Komfort. Wenn ich einen Heizkörper im Wohnzimmer aufdrehe, um vielleicht noch eine Stunde fern zu sehen, was hilft es dann, wenn der Raum nach einer Stunde nur 2 Grad wärmer ist? Es geht also ja auch darum, in einer angemessenen Zeit, Wärme zur Verfügung zu haben. Und 40°C "lauwarme" Heizkörper schaffen das nun mal nicht. Das heisst, im für Sie unglücklichsten Fall können Sie ÜBERHAUPT nicht mit 40/30°C arbeiten, denn für die Heizkörper ist das im Winter oft zu wenig und das ganze Jahr benötigte Brauchwasser auf legionellemsicheren Niveau von ca. 55°C ist auch nicht zu produzieren! Wieviel Zeit im Jahr sie dann kondensieren, das wäre mal interessant. Die von ihnen erwähnten 80% (Quelle?) werden Sie da jedenfalls nicht erreichen. Da wird sich wahrscheinlich eher das umgekehrte Verhältnis einstellen...
     Weiter:
     "Denn wenn der Wirkungsgrad bei Voll-Brennwerttechnik mit steigender Außentemperatur in ähnlichem Maße fällt wie bei unserem System mit steigender Rücklauftemperatur (auf ca. 99 %), dann sehe ich auch hier keinen Vorteil für die "Voll-Brennwerttechnik"".
     Wenn Sie meine obigen Ausführungen verstehen, dann sollten Sie den Vorteil erkennen können. Steigende Temperaturen habe ich nur im Sommer, eine "steigende Rücklauftemperatur" brauche ich aber in den meisten Fällen das ganze Jahr. Da im Sommer jedoch kaum Wärme benötigt wird, ist dieser Effekt vernachlässigbar. Und bedenken Sie: Bei der Voll-Brennwerttechnik gibt es Teil-Kondensation bis zu einer Aussentemperatur von knapp 30°C, also wird dieser Effekt zudem noch relativiert. Aber im Winter habe ich dann Voll-Kondensation (mit den von mir behaupteten und noch nachzuweisenden) 103-104% Wirkungsgrad (Errechenbar über Kondensatmenge und Abgastemperatur. Etwas Geduld, der Winter kommt bestimmt! ;-)
     Weiter schreiben sie und hier wird es interessant!:
     "Im Moment sieht es für mich jedenfalls danach aus, dass unser Kessel schon bei 80/60 °C Betrieb (Winter) bessere TÜV-Ergebnisse erzielt, dann erst recht bei 40/30 °C Betrieb (Sommer)."
     Sie sagen also, dass ich Kessel im Winter mit 80/60°C betrieben wird? Zuvor jedoch erwähnten Sie, dass solch hohe Temperaturen gar nicht nötig seien? Zudem haben Sie dann GAR KEINE Kondensation mehr (es wurde von Ihnen eine Abgastemperatur von 74°C in diesm Betriebsmodus angegeben). Dann allerdings behaupte ich einmal mehr, das es sich zeigen wird, das die VBT in allen Jahreszeiten einen höheren Wirkungsgrad besitzt, als ihr Kessel, denn, gleiche Verhältnisse vorrausgesetzt (stets 80/60°C): Bei Raumtemperatur (TÜV-Bedingungen) werden nachweislich 101,4% erreicht ("Sommer" bei 20-25°C) (ihr System im Sommer bei 80/60°C: 99,3%). Im Winter hat die VBT einen noch höheren Wirkunsggrad (zwangsläufig, da die Zuluft kälter ist, als unter TÜV-Bedingungen), sie fahren dann jedoch 80/60°C: wieder "nur" 99,3%.
     Die von ihnen erwähnten 103,7% erreichen Sie nur im Betrieb 40/30°C und den fahren Sie scheinbar nur im Sommer (siehe ihr eigenes Zitat), wo kaum Wärme gebraucht wird. Und selbst dann, ist es schwer, heisses Spülwasser mit ihrem System zu bekommen!
     Im übrigen hat die Rücksprache mit Herrn Götz ergeben, das die neuen TÜV-Tests ein wesentlich besseres Ergebnis geliefert haben, als die, die man im Internet dezeit findet. Ich habe ihn übrigens über unsere Diskussion hier informiert, er will sich in Kürze auch mal selber äussern.
     Schliesslich noch:
     "Insbesondere wenn man bedenkt, dass Ihnen durch Herrn Lange und Herrn Reinhardt konkrete Einwände und sogar Berechnungen gegen diese Argumentation und von meiner Seite TÜV-Messungen entgegen gehalten werden".
     Herr Lange hat Berechnungen geliefert, ja (Danke nochmals für die Mühe), auch wenn sie nachweislich nicht zutreffen.
     Was Herrn Reinhardt angeht, so habe ich ausser ein Gedankenexperimet auf (wie er selber sagt, "Mittelstufenniveau") keine brauchbaren Zahlen, Berechnungen oder produktive Beiträge erhalten. Seit sich herausgestellt hat, dass seine "Theorie" falsch ist, denn nachweislich ist ein Wirkungsgrad von über 100% bei der VBT möglich, ward auch nichts mehr von ihm zu hören. Auf seine Berechnungen, die das Mögliche als unmöglich beweisen sollen, darf man wohl gespannt sein...
     Mit freundlichen Grüßen
     Stefan Kasselmann
     Weiterführende Links:
       - http://www.vollbrennwerttechnik.de
     
128. So langsam verstehe ich Herrn Reinhardt ... 14.08.01 12:10:03 MET
     der sich auch bereits aus der Diskussion mit Ihnen ausgeklinkt hat. Sie können oder wollen es nicht verstehen, Ihr Götz-Kessel kondensiert bei 80/60 °C, von mir aus auch 70/55 °C auch nicht, da er deutlich unter 100 % Kesselwirkungsgrad liegt, jedenfalls nutzt er dann nicht den Zugewinn latenter Energie über 100 % hinaus, ausser vielleicht im Hochwinter !!! Auch wenn unser Kessel unter diesen Bedingungen nicht mehr kondensiert, was selten genug der Fall ist, und was ich auch bereits mehrfach sagte, hat er dann immer noch ca. 1,5 % mehr Kesselwirkungsgrad wie Ihr Kessel, und das schon ohne LAS, sonst ca. 2,5 %. Darum stehe ich auch zu meiner von Ihnen immer wieder zitierten Aussage, bis Sie mir das Gegenteil beweisen ! Andere können Sie ja gerne "zulabern", mich müssen Sie mit Fakten überzeugen ! Eine sachliche Diskussion mit Ihnen ist auch mit Engelsgeduld kaum möglich. Anstatt mir immer wieder mit Ihrem Konkurrenzprodukt Ryll das Wort um Munde umzudrehen, sagen Sie mir lieber, warum dort ein so viel höherer Kesselwirkungsgrad im Vergleich zu Ihrem ermittelt wurde. Wenn Sie Ihre viel zu hohen Kesseltemperaturen rechtfertigen wollen, beweisen Sie mir doch mit statistisch belegten Quellen, welche Kesselwassertemperaturen jährlich bundesweit gefahren werden. Hierzu gibt es sicher fundiertere Quellen als Ihr Wohnhaus.
     Sie stellen schon wieder Ihre Schätzungen zur Diskussion wenn Sie sagen "... als eine 4 prozentige (wie bei ihrem Kessel) bei 40/30°C", wir haben da bis zu 103,7 % ohne LAS (104,7 % mit LAS, vielleicht hat Ihr Götz-Kessel da aber nur noch 95 % statt 97,2 im Teillastbetrieb bei 80/60 °C ? Dann lägen wir schon fast 10 % besser. Darum - besorgen Sie erst mal verlässliche Daten, dann diskutiere ich mit Ihnen weiter.
     "Sie sagen also, dass ihr Kessel im Winter mit 80/60°C betrieben wird ?" Sicher kann das bei minus 15 °C draussen vorkommen, prozentual fällt das aber kaum ins Gewicht.
     "(ihr System im Sommer bei 80/60°C: 99,3%" Im Sommer gleitet unser Kessel ohne untere Temperaturgrenze, da gibt es nie 80/60 °C Kesselwasser, ausser 1x die Woche kurz in der programmierten Legionellenschaltung für das Warmwasser.
     Mich jedenfalls überzeugt Ihre Art der Darstellung in keinster Weise, ich denke, viele andere Teilnehmer dieses Threads (wenn es denn überhaupt noch welche gibt) auch nicht.
     Name: Dipl.-Ing. Helmut Thümmler   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://oelbrennwerttechnik.de/
129. Hallo Herr Kasselmann, 14.08.01 12:41:05 MET
     offensichtlich konnten sie bislangen keinen Fehler in den Ausführungen von mir bzw. Herrn Reinhardt finden. Aber wenn Ihnen doch noch etwas aufällt, was sie noch daran verbessern könnten an den Rechnungen, zögern Sie nicht, es hier zu erläutern.
     Der Wirkungsgrad von 101.4% in (einer einzigen) TÜV-Messung von gewissem Interesse, auch wenn alle anderen bisher gemessenen Wirkungsgrade offensichtlich unter 100% lagen. Vielleicht liegt der Schlüssel darin, daß unter Vollast gemessen wurde, ein Betriebszustand, der in der Praxis im EFH fast nie auftritt. Im (für Anwender relvanten) Teillastbereich (30%) lag der Wirkungsgrad unter 100%. Ein mögliches Szenario: die Rücklauftemperatur fiel unter Vollast unter den Taupunkt der Abgase (48 Grad typ.), so daß unplanmäßige (auf Dauer schädliche) Kondensation im ersten Blechwärmetauscher stattfand. Energiesparer's Szenario wäre genauso möglich.
     Bezüglich Ihrer Kondensatmenge wäre es interessant, wenn Sie hier detalierter darüber berichten könnten (zusammen mit den Betriebsstunden). Ich verstehe nicht, warum offenbar kaum jemand die Kondensatmenge aufzeichnet, man muß es doch nur in einen Beutel oder in einen Eimer laufen lassen? Einen Betriebsstundenzähler haben Sie ja schon. Und wenn Sie daran denken könnten, die Nennleistung Ihres Abgasventilators nachzuschauen?
     Zu: "Die Abgastemperatur am Dachboden zu messen, macht keinen Sinn, denn die Wärme, die auf dem Weg nach oben an den Kamin abgegeben wird ... kommt dem Haus nicht wirklich zu Gute...": Natürlich kommt die Wärme, die an den Kamin abgegeben wird, meinem Haus zugute! Freistehende Kamine sind hier nicht üblich! :-) (Kaltluft dagegen, die im Gegenstrom im Kamin außen nach unten geführt wird, kann den Kamin sogar kühlen!)
     Zu "Im übrigen ist eine analytische Ableitung gar nicht so einfach. Dafür braucht man viele Messwerte": Für eine *analytische Ableitung* braucht man *viele Meßwerte*? Wie soll ich daß verstehen? Sagten Sie nicht, sie seien Physiker?
     Zu "Das bedeutet in der Praxis, das bei Vollkondensation ein maximaler Wirkungsgrad von rund 104% bei der Voll-Brennwerttechnik zu erwarten ist." Vollkondensation bei der Voll-Brennwerttechnik ist beim gegenwärtigen Stand der Diskussion ein Widerspruch in sich selbst. Insofern ist auch kein Wirkungsgrad von 104% zu erwarten.
     Zu "Jedenfalls ist es eine Tatsache, dass der Brennwert bei Voll-Brennwertanlagen genutzt wird, wie genau, das bleibt noch zu erklären." Beim momentanen Stand der Diskussion kann man nur sagen: Es ist eine Tatsache, dass bei Vollbrennwertkesseln der Brennwert ANGEBLICH genutzt wird (siehe Definition "Angebliche Brennwertnutzung" weiter oben).
     Zum Abschluß noch eine einfache Aufgabe für Sie: Bei Vollkondensation müssen pro kg Abgase wenigstens 60g Wasser zur Kondensation gebracht werden. Die Kondensationswärme von Wasser beträgt in diesem Temperaturbereich etwa 2.4 kJ pro Gramm. Die Kondensationswärme von 60g Wasser beträgt also 60g * 2.4 kJ/g = 144 kJ. Die Wärmekapazität von Luft beträgt 1 kJ pro kg und Grad. Um wieviele Grad wird 1 kg Zuluft erwärmt, wenn Sie die ganze Kondensationswärme von 60g Wasser aufnimmt?
     Name: E. Lange
130. Ort der Abgastemperaturmessung 14.08.01 12:43:00 MET
     Herr Knoll, schön, daß sie auch schon mal so weit gedacht haben bezüglich Abgastemperaturmessung (daß diese eigentlich auf dem Dachboden erfolgen sollte). Vielleicht interessiert Sie dann auch mein Beitrag 888 im gleichen Forum. Klar, man sollte dann am besten als Zulufttemperatur die Außentemperatur annehmen (meine 2-3% Abfasverlust bei einem 30 Jahre alten Kessel bezogen sich darauf, sonst wären's noch weniger, siehe Tabelle oben).
     Name: E. Lange
131. Bravo, Herr Lange, 14.08.01 14:58:35 MET
     ich bewundere Ihre Engelsgeduld!
     Und vielen Dank an Herrn Thümmler. Seine Produkte gehören zwar nicht zu den Marktführern, aber seine Produktaussagen sind sicher fundierter als die mancher Mitbewerber. So fällt es einem potentiellen Kunden leichter, objektiv zu entscheiden, ob das Produkt für die eigene Anwendung geeignet ist oder nicht.
     Name: DR
132. Warum denn wieder so unfreundlich? 14.08.01 16:10:10 MET
     Sehr geehrter Herr Thümmler!
     Lassen Sie uns doch in Ruhe diskutieren. Diskutieren heisst, dass man auf die Argumente des anderen eingeht. Was Sie als "Laberei" betrachten, ist mein Versuch, Ihnen die Dinge gedanklich nahezubringen. Nicht immer muss man meiner Meinung nach dafür Zahlen oder Formeln anführem (auch nicht als Physiker). Ich stimme durchaus mit Herrn Reinhardt überein, dass man das "an Formeln" Erkannte danach auch verbal vermitteln kann (und sollte). Erlauben Sie mir, dass ich Ihnen also zu ihren Argumenten etwas sage:
     "Sie können oder wollen es nicht verstehen, Ihr Götz-Kessel kondensiert bei 80/60 °C, von mir aus auch 70/55 °C auch nicht, da er deutlich unter 100 % Kesselwirkungsgrad liegt, jedenfalls nutzt er dann nicht den Zugewinn latenter Energie über 100 % hinaus, ausser vielleicht im Hochwinter!!!"
     Warum ist es Ihnen so zu wider, dass auch diese Art der Technik funktioniert. Aber ich weiss ja, was Sie stört. Sie glauben nicht, dass der Götz-Kessel einen Wirkungsgrad über 100% liefert, weil das derzeitige TÜV-Ptotokoll dies nicht ausweist. Das ist ihr gutes Recht. Aber jetzt dürfen auch Sie nicht abschweifen: Sie sagten, dass keine Nutzwärme durch die Vollbrennwerttechnik an das Heizwasser abgegeben werden kann. Sie sagten dies GENERELL für ALLE Voll-Brennwertsysteme und nicht nur für den Götz-Kessel. Sie haben aber gleichzeitig einen TÜV-Bericht vorgeführt, der beweist, dass ein Voll-Brennwertkessel (wenn auch nur unter Maximallast) einen Wirkungsgrad von 101,4% hat. Nun eine ganz konkrete Frage, Herr Thümmler: Wurde in diesem Betriebszustand nun Nutzwärme durch die Kondensation an das Heizwasser abgegeben oder nicht?(Ich bestehe darauf, dass sie diese Frage direkt beantworten!)
     Wenn Sie diese Frage beantwortet haben, dann habe ich die nächste:
     Wie wahrscheinlich ist es dann, das ein Kessel der gleichen Bauart, der also das gleiche Funktionsprinzip hat, das nun nicht kann?
     Ich beantworte sie selber: Gleich Null!
     Und damit ich Sie endlich von diesem Argument befreien kann (das der Götz dies nicht könne), darf ich hier wohl andeuten, das der vor kurzem gemachte Test eines 100 kW Kessels der Firma Götz beim TÜV Werte erzielt hat, die Sie und Herr Reinhardt ganz klar widerlegen. Genaueres werden Sie von Herrn Götz selber erfahren.
     Können und wollen Sie es jetzt endlich glauben?
     Wie sind der erste, dem ich eine Kopie zuschicken werde, damit sie auch einen "Beweis" haben.
     Was Herrn Reinhardt angeht, ich weiss nicht, warum er sich nicht meldet. Aber das er sich aus einer Diskussion ausklingt, in der er täglich mehrere Beiträge geschrieben hatte, just in dem Moment, als ich einen "Beweis" hatte, um ihn widerlegen zu können, dürfen Sie ja gerne mir bzw. meiner Beharrlichkeit zuschreiben,hier immer wieder zu antworten, aber glaubwürdig ist das wohl nicht, oder?
     "Eine sachliche Diskussion mit Ihnen ist auch mit Engelsgeduld kaum möglich. Anstatt mir immer wieder mit Ihrem Konkurrenzprodukt Ryll das Wort um Munde umzudrehen, sagen Sie mir lieber, warum dort ein so viel höherer Kesselwirkungsgrad im Vergleich zu Ihrem ermittelt wurde."
     Lieber Herr Thümmler, jetzt werden Sie aber unfair. Wo habe ich Ihnen den das Wort im Munde herumgedreht? Ich habe sie stets nur zitiert. Wenn dann die von mit zitierten Sätze in sich widersprüchlich sind, liegt das doch wohl an den zitierten Sätzen selbst und nicht an demjednigen, der zitiert. Ihre Frage nach der Ursache ist eine gute Frage. Ich habe mir gerade vom TÜV Nord bestätigen lassen, dass die erwähnten Kessel alle mit Raumluft gemessen wurden (ca. 22°C). Die Abgasverluste, so bestätigte man mir, lagen bei ca. einem Prozent und die Abstrahlverluste nochmal bei unter einem Prozent (gehen wir mal von 0,5% aus). Damit hat auch der Götz-Kessel Kondensationswärme genutzt, denn zieht man den Abgasverlust uns Abstrahlverlust ab, so landet man bei ca. 101,1% (bei 80/60°C), also über 100%. Dies sei nur durch Nutzung des Brennwertes (wenn auch nur zum Teil) möglich, so der TÜV. Dokumente wollte man nicht aushändigen, ist ja auch klar. Das der Ryll da besser liegt, kann auf die niedrigere Leistung zurückzuführen sein (22 kW zu 25kW), dazu bräuchte man die Unterlagen. Aber diese Fragen werden sich klären, wenn in Kürze entsprechende Dokumente vorliegen werden. (Wenn Sie glauben, ich würde ausweichen, dann irren Sie. Mir sind da im Moment die Hände gebunden...)
     "Darum - besorgen Sie erst mal verlässliche Daten, dann diskutiere ich mit Ihnen weiter."
     Die kriegen Sie, keine Sorge. Sie können aber auch gerne selber beim TÜV anrufen. Die sind sehr hilfsbereit.
     "Mich jedenfalls überzeugt Ihre Art der Darstellung in keinster Weise, ich denke, viele andere Teilnehmer dieses Threads (wenn es denn überhaupt noch welche gibt) auch nicht."
     Dann hat es wohl vorerst keinen Sinn, weiterzudiskutieren. Ich habe wichtigeres zu tun, als ihnen oder Herrn Reinhardt etwas zu erklären, was sie prinzipiell nicht verstehen wollen.
     Ich werde auf die "Fakten" durch Herrn Götz warten (auf die ich mich schon sehr freue!). Sie dürfen gespannt sein...
     Mit freundlichen Grüßen
     Stefan Kasselmann
     Weiterführende Links:
       - http://www.vollbrennwerttechnik.de
     
133. Da isser ja wieder... 14.08.01 16:16:33 MET
     Herr Reinhardt!
     Wenn Sie ja wieder in unserer Mitte sind, dann nehmen Sie doch mal zu ihren gemachten Aussagen Stellung. Bevor sie nun nur noch anderen zujubeln, die bessere Argumente hatten und haben als sie, nochmal die wichtigste aller Fragen, bevor sie in Vergessenheit gerät: Haben Sie nochmal nachgerechntet? Wo lag ihr Gedankenfehler? Oder sind Sie immer noch der Meinung, das kein Wirkungsgrad über 100% bei der Vollbrennwerttechnik möglich ist?
     Mit freundlichen Grüssen
     Stefan Kasselmann
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134. Schließlich noch zu Herrn Lange 14.08.01 16:45:31 MET
     Lieber Herr Lange,
     im folgenden ein paar Richtigstellungen:
     "Ein mögliches Szenario:die Rücklauftemperatur fiel unter Vollast unter den Taupunkt der Abgase (48 Grad typ.), so daß unplanmäßige (auf Dauer schädliche) Kondensation im ersten Blechwärmetauscher stattfand. Energiesparer's Szenario wäre genauso möglich."
     Die Kessel (Götz und Ryll) wurden im sogenannten "Beharrungszustand" vermessen. Falls sie nicht wissen, was das ist, rufen Sie beim TÜV an, die erklären es Ihnen ganz genau. Jedenfalls dürfen Vorlauf- und Rücklauftemperaturen nicht mehr als 0,5°C von 80/60°C abweichen (bei Vollastbetrieb). Laut Aussage des TÜVs trat Kondensation auf (zwischen 2 und 3% laut Aussage des TÜV-Sachverständigen) Damit wäre ihre Theorie wohl auch widerlegt.
     "Ich verstehe nicht, warum offenbar kaum jemand die Kondensatmenge aufzeichnet, man muß es doch nur in einen Beutel oder in einen Eimer laufen lassen? "
     Ganz so einfach ist das nicht. Der Abgaswärmetauscher zieht Falschluft, wenn man seinen Kondensatablauf nicht "im Wasser versenkt". Nimmt man das U-Rohr, was in die Neutralisationsbox ist aus der mit Wasser gefüllten Wanne heraus, werden alle Werte massiv verändert und verfälscht. Die einzige Lösung wäre das Kondensatrohr in ein mit einer bestimmten Wassermenge (die vorher gewogen wurde) gefüllten Behälter "zu hängen" und nachher nochmal zu wiegen. So werde ich demnächst die Kondensatmenge bestimmen.
     "Und wenn Sie daran denken könnten, die Nennleistung Ihres Abgasventilators nachzuschauen?"
     Mach ich noch, versprochen!
     "Zu "Im übrigen ist eine analytische Ableitung gar nicht so einfach. Dafür braucht man viele Messwerte": Für eine *analytische Ableitung* braucht man *viele Meßwerte*? Wie soll ich daß verstehen? Sagten Sie nicht, sie seien Physiker? "
     Naja, angehender Physiker, zwei Semester fehlen noch. Was ich meinte war, dass man stets "Randwerte" für seine Berechnung braucht. Auch für eine Analytische. Sonst wissen Sie ja gar nicht, wovon sie ausgehen sollen. Ihrer Forderung nach einer analytischen Berechnung OHNE jegliche Vorraussetzungen (denn das wäre die Konsequenz ihrer Forderung) käme einer Aufforderung gleich, die lauten müsste: "Rechne mal...". Ja was denn? Wäre die Antwort. Mit Messwerten meinte ich, Randbedingungen, wie die genaue Bestimmung der Abgaszusammensetzung (oder kennen Sie die genaue Wärmekapazität des Abgases, die exakte Zusammensetzung des verwendeten Öls, Randparamter wie Flammtemperatur, Öldurchsatz, etc... Ohne Kenntnis dieser Größen kann ich jedenfalls nichts berechnen. Das sollten sie als Inschenör aber wissen ;-)
     Ohne jegliche Vorraussetzungen bleibt es nun mal ein reines Gedankenexperiment. Zu welchen fatalen Ergebnissen das führt, konnten wir an den Überlegungen Herrn Reinhardts sehen.
     Zu ihrer Aufgabe:
     "Bei Vollkondensation müssen pro kg Abgase wenigstens 60g Wasser zur Kondensation gebracht werden. Die Kondensationswärme von Wasser beträgt in diesem Temperaturbereich etwa 2.4 kJ pro Gramm. Die Kondensationswärme von 60g Wasser beträgt also 60g * 2.4 kJ/g = 144 kJ. Die Wärmekapazität von Luft beträgt 1 kJ pro kg und Grad. Um wieviele Grad wird 1 kg Zuluft erwärmt, wenn Sie die ganze Kondensationswärme von 60g Wasser aufnimmt?"
     Ich gebe zu, dass diese Aufgabe das Ergebnis erzwingt, dass die Wärme bei einer Vollkondensation nicht komplett von der Luft übernommen werden kann (ihre Werte habe ich einfach mal so stehenlassen). Das Problem ist nur, dass eine Voll-Kondensation schon oft gemessen wurde (ja, ja, ich werde mich Bemühen, darüber aktenkundige Messungen herbeizuschaffen). Die Frage ist also, wohin geht die durch die Kondensation gewonnene Wärme?
     Ich sehe, DIESE Frage (wie wird die Voll-Kondensation genutzt) bleibt vorerst spannend. Danke für ihre Aufgabe, hat mich wieder auf neue Fragen gebracht (Hört das denn nie auf ;-)
     Viele Grüße
     Stefan Kasselmann
     P.S.: Ich hätte noch gerne eine Quellenangabe darüber, dass bei 40°C im Ölbetieb nur ca. 25g von 75 g Wasser ausfallen (wie in meinem Gästebuch erwähnt), aber pro Liter nicht pro Kubikmeter ;-)
     Weiterführende Links:
       - http://www.vollbrennwerttechnik.de
     
135. Wie wäre ein Workshop aller Beteiligten ? 14.08.01 18:59:46 MET
     Sehr geehrte Herren,
     leider ist Ihr "Gespräch" mitlerweile in ein Art Schlagabtausch ausgeartet. Ich finde, Sie sollten mehr an der Sache arbeiten, als die gegenseitige Meinung beharrlich vertreten. Wie wäre es denn mit einem Workshop bei Herrn Kasselmann, der ja einen "Voll-Brennwert-Kessel" in Betrieb hat. Jeder bringt ein Messgerät mit und gemeinsam finden wir dann die Lösung. Es wäre auch nicht sehr schwierig eine PC als Datenlogger bereit zu stellen. Ich habe überigens soetwas an meiner "Versuchs-Heizung" im Betrieb ... womit ich auch schon beim Thema bin.
     Ich betreibe (wenn auch nur versuchsweise) einen GAS-Brennwertkessel von Herrn Thümmler. Im habe ich einen "alten" Girsch-Gas-Gebläsebrenner von 1986 angeschraubt (den ich bei Kunden 'mal abgeschraubt habe da er verschrottet werden konnte). Was mich immer an dem Kessel störte war der RA-Betrieb ... also holte ich (nach Absprache mit Hr.Th.) "Nägel und Schrauben" und baute den Kessel innerhalb 3 Std. zum RU-Betrieb um ... (mittels HT70 Rohr Abgasschacht angezapft, Kesselgehäuse diagonal durchströmt und ... der Kessel hat eine Brennerhaube, wodurch auch die Abwärme des Brenners noch mitgenommen wird) ... das Ergebnis:
     Gemessene Werte : (Klammerwerte von RA-Betrieb vorher)
     VL/RL 70/50°C mit Überredungskunst :-) - Betrieb an Kombispeicher
     Außentemperatur 15°C (15°C)
     VT vor dem Kessel 25°C (16°C)
     VT vor dem Lüfterrad 27,6°C (16°C)
     Abgastemp. 65,5 °C (65,3°C) am Kessel
     CO2 : 9,7% (9,5%)
     CO : 0 ppm (5 ppm)
     Wirkungsgrad : 98,2 % (97,6%)
     O2-Gehalt : 3,8% (4,3%)
     CO-unverd. : 0 ppm (6 ppm)
     Zwei Dínge vielen auf :
     1. stieg die Abgastemperatur "schneller" an als vorher, die Heizintervalle waren aber kürzer, die VLTemp. war schneller erreicht
     2. hatte ich dadurch auf einmal "Restkondensation" in der (transparenten) Abgasleitung (klar durch die kalte Zulufttemp.)
     Was ich damit sagen will ... das hier ist, meiner Meinung nach, die echte Brennwertnutzung. Die eigentliche Kondensation erfolgt im Kessel (Brennwert) ... der "Rest" dient der VT-Vorwärmung und vermindert den Abgasverlust ein wenig ... bei mir um 0.6% ...
     Bei dem "Voll-Brennwert-Kessel" sollte eigentlich in zwei Stufen gemessen werden:
     1. Wirkungsgrad des Wasser/Abgas-WT (Kessel)
     2. Wirkungsgrad des Abgas/Zuluft-WT (Kunststoff)
     3. beide Eta's ergeben dann den Gesamt-Kesselwirkungsgrad
     4. als Letztes kommt noch der Energieaufwand des Zusatzgebläses hinzu
     .. und nun wird trotz "Kondensation" der Kessel nicht über 100% kommen ! ... stimmt's ?
     Ich glaube auch nicht, nur weil es tropft, dass das alles "gewonnene Energie" ist ... sondern vielmehr "schwitzt" das Heizsystem an Stellen, an denen es niemandem nützt.
     Ich will hier auch garnicht Werbung für Herrn Thümmler machen (obwohl er die ruhig abbekommen darf) sondern vielmehr für das einfache System das man wählen sollte ... und die perfekte Abstimmung, die der Heizungsbauer leider nur sehr selten erfüllt !!!
     Als letztes eine Nachricht, die mich vor kurzem von meinem Kunden erreichte. Ihm installierte ich im Juli 2000 einen Thümmler-Kessel mit MAN-Raketenbrenner und eine thermische Solaranlage von Wagner&Co. (4,6m2/300l-Speicher für 2Pers.):
     >SgH Ahrendt,
     >in den letzten 9 Jahren hatte ich einen Durchschnittsverbrauch vom 32oo ltr
     >Heizöl pro Jahr. Seit Juli 2000 bis Juli 2001 habe ich nur noch 1400 ltr.
     >gebraucht. Außerdem spare ich pro Monat etwa 100KWh, weil Spülmaschine und
     >Waschmaschine nun am Warmwasserkreislauf hängen.
     DAS sind Zahlen ... und eines ist sicher ... das liegt nicht an irgendwelchen 0,8% Kessel-plus-minus-Gerechne sondern an der möglichst perfekten Abstimmung der Heizungsanlage auf den Bedarf und die angeschlossenen Heizflächen (im übrigen Heizkörper) ... Kv-Werte / Pumpenkennlinien / Co2-Werte / Nachtabsenkung / Tagesbetrieb / Solaranlage ... nicht kleckern ... KLOTZEN ! :-)
     Wie sieht's aus mit einem gemeinsammen Workshop ... ich mache mit :-) !!!
     MfG Hasko Ahrendt
     Name: Hasko Ahrendt   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.ahrendt-solartechnik.de/
136. Schön, daß man jetzt langsam... 14.08.01 19:16:34 MET
     dazu übergeht, auf Beiträge zu ANTWORTEN :-) sonst wird's nämlich langsam zu unübersichtlich hier.
     Noch ein Paar Anmerkungen zu Nr. 128, Stefan Kasselmann an Hrn. Thümmler:
     -----------
     Zitat:
     Denn Fakt ist, dass ihr System nicht in der Lage ist, mit den von Ihnen oft zizierten 103,7% Warmwasser einer üblichen Temperatur von 55°C zu erzeugen.
     -----------
     Das ist richtig; allerdings macht zumindest bei uns die WW-Bereitung lediglich 14% des Gesamtverbrauchs aus.
     --------------
     Zitat:
     Ich wette mit Ihnen, das in einem Haushalt, indem die Heizkörper vor 20 Jahren auf 80°C ausgelegt wurden und es zudem keine Fussbodenheizung gibt (und das sind noch viele Haushalte, wenn nicht sogar die meisten!), Sie nicht in 80% der Zeit Kondensation haben werden. Heizkörper brauchen eine Vorlauftemperatur von ca. 60°C, das weiss ich doch aus eigener Erfahrung. Denn es geht ja nicht darum, dass man es vielleicht (und unter günstigen Umständen durch Überdimensionierug) auch mit 40°C schafft, das Haus warm zu halten, sondern es geht hierbei ja auch etwas um Komfort. Wenn ich einen Heizkörper im Wohnzimmer aufdrehe, um vielleicht noch eine Stunde fern zu sehen, was hilft es dann, wenn der Raum nach einer Stunde nur 2 Grad wärmer ist? Es geht also ja auch darum, in einer angemessenen Zeit, Wärme zur Verfügung zu haben. Und 40°C "lauwarme" Heizkörper schaffen das nun mal nicht. Das heisst, im für Sie unglücklichsten Fall können Sie ÜBERHAUPT nicht mit 40/30°C arbeiten, denn für die Heizkörper ist das im Winter oft zu wenig...
     -------------------
     Also, unser 28 J alter Kessel ist ja ursprünglich auch ein 90/70°-Kessel, allerdings fahre ich ihn schon seit 20 Jahren auf einer erheblich flacheren Kurve: Ca. 35°C HV bei Ta=15°C und ca. 60°C HV bei Ta=-10°C); Kesselwasser Winter maximal mittl. 65°, Sommer mittl. 53°C (+/-5°-Hysterese). Hinzu kommt, daß ja Teilkondensation (Kondensation nur an der Wärmetauscheroberfläche bzw. Abgasrohr) bereits bei T(Abgas)>Taupunkt einsetzt.
     Es gibt, z.B. von Buderus, Untersuchungen, die belegen, daß (bei GASBRENNWERTkesseln) lediglich ca. 5% der Jahresheizarbeit nicht in Brennwertbetrieb erfolgen (75°/60°-Auslegung). Natürlich liegt der Taupunkt von Öl niedriger, trotzdem erscheint mir die Aussage mit den 80% durchaus erreichbar (nehme an, Sie meinten auch die Heizarbeit und nicht die Zeit).
     Name: Sukram   E-Mail-Adresse anzeigen
137. Ja, richtig, Herr Ahrendt, 14.08.01 19:33:00 MET
     Die Restkondensation im LAS hab ich vergessen.
     Sagen Sie, das mit Ihrem Umbau, das wird den BSchFM aber gar nicht entzücken, oder? ich meine, Sie brauchen doch da irgendeine Überwachung, abgesehen davon, daß der Kessel für sowas zugelassen sein muß (hab nämlich selbst mal daran gedacht, unseren alten Kessel umzubauen).
     Ansonsten: Es gibt auch Leute, die Ihren NT-Kessel zum Brennwerter umrüsten :-)) siehe untenstehenden Link; muß ich mir doch glatt überlegen...
     Weiterführende Links:
       - http://www.shk.de/waermetechnik/pdf/040_0400.pdf
     Name: Sukram   E-Mail-Adresse anzeigen
138. .. RU-Betrieb umbauen ?! 14.08.01 19:54:43 MET
     Hallo Sukram ,
     ich weiß schon von Ihrem Vorhaben ... :-)
     Nun , zu meinem Umbau ... ich habe ausführlich mit unserem Abgasprofi dieses Problem beredet ... er meinte, dass sie schon sehr oft in Bäckereien die Zulauft von Außen geholt haben und an den Backofen heraugeführt haben ... und ... selbst in der TRGI (Gas) gibt es den Hinweis zum RU-Betrieb mit umbautem Kessel (Öffnung 150cm2 nach Aussen) ... warum sollte das also nicht mit Öl gehen ... ob ich die Zuluft durch den Schacht oder von der Aussenwand hole ist ja nun auch egal oder ? ... wichtig ist, dass die Abgaswerte stimmen und das Abgasrohr die entsprechende Dichtigkeit vorweist ! ... und der BSM kann auch einem einjährigen Versuchsbetrieb zustimmen ... gibt's in dem Jahr keine Ausfälle kann die Genehmigung erfolgen ...
     .. und ein wenig ungehorsamkeit sollten Sie natürlich auch besitzen :-) ... ich bin allerdings von Fach und kann die Risiken abschätzen ... das kommt noch als Argument dazu !!
     MfG Hasko
       E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.ahrendt-solartechnik.de
139. Antwort auf Nr.136 14.08.01 19:55:19 MET
     Hallo Herr Ahrendt, beim Thema Ersparnis/Wirtschaftlichkeit kann ich mich mal wieder melden :-)
     Ihr Kunde hat Ihnen geschrieben, dass er statt 3200l jetzt nur noch 1400l braucht. Klingt toll. Aber war es auch wirtschaftlich für ihn?
     Dazu folgende Rechnung: angenommene Kosten für Heizungsanlage und Solaranlage einschließlich Installation und Entsorgung der Altanlage: 25.000.-DM. Zwecks Vereinfachung: 1 Liter= 1DM.
     Ersparnis durch Neuinstallation (Ersatz einer funktionierenden Altanlage!) 1.800.-DM jährlich
     Hätte der Kunde jetzt seine 25.000DM gespart, hätte er eine Rendite von ca.6% (vorsichtig geschätzt!!) gleich 1500.-DM erzielt. Sprich er verliert im ersten Jahr 300DM von seinen 25000.-DM. Da dauert es schon verdammt lange, bis sich da etwas rechnet und ich habe im Mai diesen Jahres beim Volltanken nur 0,69DM gezahlt ...
     Aber die technische Diskussion ist einfach toll!!Ich bin begeistert :-)))
     Mfg
     Name: Manfred Hack
140. .. es geht hier nicht um Geldersparnis ! 14.08.01 20:09:20 MET
     Sehr geehrter Herr Hack ,
     es geht garnicht um Rendite sondern um die Umwelt ... der Kessel wäre nächstes Jahr ausser Betrieb genommen worden ... dass bedeutet das eine neue Heizungsanlage benötigt wurde ... und nicht, dass eine intakte Anlage zugunsten der Neuen entfernt wurde ... eine Heizung ist in unseren Breitengraden eine Notwendigkeit :-) ... im Übrigen fand der "alte Brenner" wieder Verwendung ! ... hier geht es um Energiesparen wenn die Heizung sowieso "fällig" ist ... und ... haben Sie 'mal die Amortisation einer Küche oder eines Bades berechnet wo ganz schnelle mal eben 20- 40 Tausend fällig sind ? ... Nein ! ... leider nur dort wo Energie erzeugt wird fangen alle sofort an zu rechnen ! ... nicht gut ...
     MfG Hasko
     
141. Hört sich nicht schlecht an! 14.08.01 20:20:44 MET
     Lieber Herr Ahrend!
     Ihr Vorschlag hört sich nicht schlecht an. Ich empfehle jedoch, dass vorerst nur Sie vorbeischauen, denn erstens finde ich, dass die Gemnüter noch viel zu erhitzt sind und zweitens verderben viele Köche den Brei (Ich kann mir vorstellen, was passiert, wenn vier Leute mit Messgeräten im kleinen Heizraum rumhantieren ;-)
     Und ob Leute, die die Ansicht vertreten: "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf" zu einer Messung produktiv beitragen können, bleibt fraglich.
     Da sie, Herr Ahrendt, ja noch relativ "unvoreingenommen" sind, schlage ich deshalb vor, dass sie ihre ganzen Messapparate mitbringen. Was den PC angeht, so bin ich mir nicht sicher, ob eine entsprechende "Schnittstelle" auf der Regelung vorhanden ist, oder wollen sie die Daten ihrer eigenen Messegeräte mit dem PC festhalten?
     Jedenfalls würde ich mich über einen Besuch von Ihnen freuen, wir können ja die Messergebnisse allen anderen zugänglich machen!
     Ich habe jedoch noch ein paar Bemerkungen:
     "Bei dem "Voll-Brennwert-Kessel" sollte eigentlich in zwei Stufen gemessen werden:
     1. Wirkungsgrad des Wasser/Abgas-WT (Kessel)
     2. Wirkungsgrad des Abgas/Zuluft-WT (Kunststoff)
     3. beide Eta's ergeben dann den Gesamt-Kesselwirkungsgrad
     4. als Letztes kommt noch der Energieaufwand des Zusatzgebläses hinzu
     . und nun wird trotz "Kondensation" der Kessel nicht über 100% kommen ! ... stimmt's ?"
     Die Überlegung kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wie man es auch immer dreht und wendet. Wenn ich durch den Brenner meinetwegen 25 kW (spezielles Öl beim TÜV mit exakt ermitteltem Heizwert) eine Stunde lang (nur als Beispiel) in das Heizungssystem reinstecke, ein "Testwassersystem" erwärme und nachher feststelle, dass 25,35 kWh Energie ins Wasser "geflossen" sind, dann habe ich doch wohl eindeutig einen Wirkungsgrad von 101,4%. Egal, wo und wie man was misst. Das änderrt sich auch nicht, wenn ich zwei Teilwirkungsgrade berechne und sie dann kombiniere!
     " Ich glaube auch nicht, nur weil es tropft, dass das alles "gewonnene Energie" ist ... sondern vielmehr "schwitzt" das Heizsystem an Stellen, an denen es niemandem nützt."
     Aber es "schwitzt" ja gerade da, wo es jemandem nützt, nämlich im Kunststoffwärmetauscher!
     "das hier ist, meiner Meinung nach, die echte Brennwertnutzung. Die eigentliche Kondensation erfolgt im Kessel (Brennwert) ..."
     Nirgendwo steht geschrieben, dass man den Brennwert dirket im Kessel nutzen muss, der Brennwert ist durch seine Definition nicht an irgendeine technische Lösung zu seiner Nutzung gebunden!
     Da ich im Moment in Prüfungsvorberetiungen stecke, muss das ganze jedoch noch ein wenig warten. Ich schlage Ende Oktober vor, genaueres dann per email?
     Viele Grüße
     Stefan Kasselmann
     
142. Bitte eines interessierten Mitlesers 14.08.01 20:21:33 MET
     als interessierter Mitleser hätte ich die Bitte an alle Beteiligten, die Diskussion in einem neuen Beitrag fortzusetzen. Die Ladezeiten werden hier einfach zu lang (selbst bei ISDN).
     Gleichzeitig möchte ich Ihnen allen ein Kompliment aussprechen: Trotz diverser Beleidigungen, Anfeindungen ... finden Sie glücklicherweise immer wieder zum eigentlichen Thema zurück. Da könnten andere noch davon lernen.
     Herzliche Grüße
     Name: Ralf Stoll   E-Mail-Adresse anzeigen
143. zu Nr.141 14.08.01 20:36:36 MET
     Hallo Herr Ahrendt,
     Sie schreiben,dass der Kessel nächstes Jahr außer Betrieb hätte gehen müssen, der Brenner aber weiter verwendet wird.
     Ich dachte bisher immer, dass bei Altanlagen nur ein bestimmter CO2-Anteil im Abgas nicht überschritten werden darf ... man lernt nie aus :-)
     Bitte keine weitere Wirtschaftlichkeitsdiskussion hier: das stört nur die Profis und außerdem hatten wir das schon ... ;-)
     MfG
     Name: Manfred Hack
144. Und ich verweise nochmal schüchtern 14.08.01 21:26:15 MET
     auf meinen Beitrag Nr. 40 in dieser Diskussion.
     Wurde darauf bisher eine Antwort gegeben, und habe ich die vielleicht überlesen?
     Name: DR
145. Co2 Werte liegen nicht nur am Brenner ! 14.08.01 21:48:19 MET
     Wenn man mit dem Brenner alle Abgaswerte wieder hinbekäme bräuchte man bei jeder "alten Gurke" nur den Brenner tauschen ... da würden sich die Brennerhersteller freuen und die Kesselhersteller ab morgen aufhören zu produzieren :-) ... Co2 ist der eine Wert die Abgastemperatur und der Kesselwirkungsgrad der andere ... was nützt einem beim Blaubrenner eine "hohle Stahlkiste" wo kein Abgas weiss was es darin soll ... ausser direkt hinten wieder wegzuströmen ... wer hällt sich schon im langweiligen leerem Raum auf ? ... interessanter ist doch da ein Labyrint oder ? .... :-) ... das zum Thema "alter" Brenner !
     :-) MfG Hasko
     Name: Hasko Ahrendt   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.ahrendt-solartechnik.de
146. Perpedo Mobile ? 14.08.01 21:55:57 MET
     (weiss nicht wie man das schreibt :-) ... )
     ich glaube Herr Kasselmann, dass sie kurz vor der Erfindung des Perpedo Mobile stehen wenn Sie das schaffen ... oder Sie müßen vom Heizwert ausgehen ... aber da hat auch niemand etwas davon ! ... Wenn Sie den Brennwert nehmen HiB (100%) können hinten keine 101,35% herauskommen ... alle anderen Zahlen HsB interessieren nicht ! ... oder reden wir von etwas Verschiedenem ?
     Name: Hasko Ahrendt
147. Lieber Herr Ahrendt Als Freund saftiger und ... 14.08.01 22:22:29 MET
     Lieber Herr Ahrendt!
     Als Freund saftiger und bildlicher Ausdrücke kann ich ihnen nur zu ihrem Beitrag Nr. 146 gratulieren, ich habe mich schlapp gelacht.
     "was nützt einem beim Blaubrenner eine "hohle Stahlkiste" wo kein Abgas weiss was es darin soll ... ausser direkt hinten wieder wegzuströmen ... wer hällt sich schon im langweiligen leerem Raum auf ?"
     Einfach köstlich!!! :-)))
     Was ihren Beitrag Nr. 147 angeht. Das Ding heisst perpetuum mobile, aber das wollte ich sicher nicht propagieren! Ich ging dabei, wie ich auch schrieb, selbstverständlich vom unteren Heizwert aus :-)
     Herzlichst
     Stefan Kasselmann
     Weiterführende Links:
       - http://www.vollbrennwerttechnik.de
     
148. Antwort auf Nr.146! Eröffne neue Diskussion!! 14.08.01 23:19:02 MET
     Hallo Herr Ahrendt,
     ich antworte Ihnen in einem neuen Beitrag.
     Das verkürzt die Ladezeiten und außerdem bewegen wir uns ja sowieso auf einem etwas anderen "Schlachtfeld" :-))
     Gruß
     Name: Manfred Hack
149. Endloch wird meine Idee mal umgesetzt! 14.08.01 23:23:58 MET
     Bitte auch als Diskussion kennzeichnen, nicht als Frage.
     Name: Martin Beisse   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.gutachter-dach.de
150. Zwischenbericht... 20.08.01 23:10:24 MET
     Hallo zusammen!
     Nach einer langen Zeit intensiver Überlegungen, Recherchen und Diskussionen mit Fachleuten kann ich nun folgende Fakten anführen:
     1. Vollbrennwertsysteme nutzen einen Teil des Brennwerts und führen die zusätzlich gewonnene Energie in Form von erwärmter Zuluft dem System wieder zur Verfügung. Von dieser zugeführten Wärme wird ein Großteil an das Heizwasser abgegeben. Und hier liegt übrigens schon der Gedankenfehler von Herrn Reinhardt, der die Unmöglichkeit der Wärmübertragung darin sah, dass die Zuluftemperatur (ca. 50-60°C) stets niedrigerer ist, als die Heizwassertemperatur (60-80°C). Dies ist zwar richtig, die Nutzung der latenten Wärme geht jedoch auf einen anderen Effekt zurück. Ich möchte hier ein Zitat von Herrn Dr. Bolsius anführen (Institut für Thermodynamik, TU Dresden), er untersuchte
     die Wirkungsgradsteigerung aufgrund von Verbrennungsluftvorwärmung in Heizsystemen:
     "DieVerbrennungsluftvorwaermung bewirkt eine Erhoehung der Enthalpie des
     Verbrennungsgases Ha, max und damit eine Temperaturerhoehung im Brennraum. Werden
     ansonsten unveraenderte Waermeuebertragungsbedingungen unterstellt - insbesondere
     unveraenderte Temperaturen auf der Heizwasserseite und unveraenderte
     Waermeuebergangszahlen alpha - resultiert aus der hoeheren Brennraumtemperatur eine
     vermehrte Waermeuebertragung an das Heizwasser. Selbstverstaendlich
     wird auch die Abgastemperatur (Temperatur am Abgasstutzen) steigen, da
     nicht die gesamte zusaetzliche Enthalpie an das Heizwasser uebertragen wird.
     Hier ist eine exakte Vorausberechnung allerdings kaum moeglich, so dass Sie
     auf experimentelle Ergebnisse zurueckgreifen sollten."
     Also: Die Energie, die in der erwärmten Verbrennungszuluft "steckt", führt schließlich zu einer höheren Flammtemperatur, somit kann also durch die Verbrennung wärmerer Luft die auf 60°C zur Verfügung gestellte "Mehrwärme" auf ein höheres Temperaturniveau gehoben werden. Es wird also ein großer Teil dieser Mehrwärme temperaturmässig durch die Verbrennung "nach oben durchgereicht". Da die Wärme nun auf einem höheren Temperaturniveau zur Verfügung steht, kann sie problemlos an das Heizwasser übergeben werden. Da Herr Reinhardt die Verbrennung nicht mitbetrachtet hat, er also von falschen Vorraussetzungen ausging, musste er zwangsläufig zum falschen Ergebnis kommen, auch wenn seine Berechnungen stimmig sein sollten (auf die wir immer noch warten...). Der Fehler steckte also schon in den Vorraussetzungen.
     Das gleiche gilt für Herrn Lange, der ohne Begründung davon ausging, dass die Zuluft stets nur so viel Kondensationswärme aufnehme, wie es dem Abgasverlust entspreche. Dem ist jedoch nicht so. Der Knick in seiner Logik liegt in seiner willkührlichen Annahme, dass gerade so viel kondensiert wird, wie man zur Kompensation des Abgasverlustes braucht, in Wahrheit wird jedoch entsprechend der Temperatur der angesaugten Frischluft kondensiert. Seine weiteren Aussagen werden damit ebenfalls alle hinfällig. Auch er geht von falschen (willkührlich definierten) Annahmen aus. Im übrigen wird auch in seinem zitierten "sehr seriösen" Bericht eine Anlage vorgestellt, die zum Teil den Brennwert in die Erwärmung der Verbrennungsluft "steckt". Im übrigen scheue ich mich nicht einzugestehen, dass meine anfängliche Theorie, das es die Lufttemperatur selbst sei, die bei 60°C den 55°C warmen Rücklauf teilweise erwärmen kann, falsch war.
     (erst später kam mir die Idee, das die Wärme in die Verbrennung selbst geht, was mir ja schliesslich durch Herrn Dr. Bolsius bestätigt wurde). Ich war mir jedoch stets sicher, das der Brennwert durch Zulufterwärmung (je nach Aussentemperatur) genutzt wird! Weiterführende Literatur (Herr Reinhardt, dies ist ein großer Schritt in Richtung ihrer so leidenschafltich gesuchten QUELLE):
     Cerbe, Grundlagen der Gastechnik (5. Auflage, Carl-Hanser
     Verlag 1999). Eine zusammenfassende Uebersicht ueber die Energiestroeme in Heizkesseln, insbesondere ist dort auch die Bilanzierung bei Verbrennungsluft- und Brenngasvorwaermung
     dargestellt (S. 97 ff.).
     2. Die maximal an die Verbrennungsluft abführbare Wärme unterliegt der Beschränkung der Wärmekapazität der Luft (wie Herr Lange richtig erkannt hat). Aufgrund dieser Tatsache ist es nicht möglich, den vollen Brennwert durch Erwärmung der Zuluft zu nutzen (zum Begriff VOLL-Brennwerttechnik in Pkt. 3). Das trotzdem eine fast vollständige Kondensation gemessen wurde, liegt nach jetzigem Kenntnisstand daran, dass der Kunststoffwärmetauscher nicht isoliert ist und deshalb erhebliche Abstrahlverluste haben kann, die "den Rest" der Kondensationswärme forttragen. Diese Wärme verbleibt jedoch im Aufstellraum und ist deshalb zusammen mit den anderen Abstrahlverlusten bei raumluftunabhängiger Betriebsweise des Kessels im Winter komplett nutzbar, da die Wärme schliesslich an die Nachbarräume durch die Wände übergeben wird, also zur Erwärmung der Räume beiträgt. Im Sommer ist von dieser Wärme der Teil nutzbar, der den Raum kontinuierlich auf z.B. ca. 25°C (o.ä.) hält. Denn bei 25°C Raumtemperatur hat der Warmwasserboiler (in dem die Nutzwärme gespeichert wird) einen geringeren Abstrahlverlust (also geht weniger Nutzwärme "verloren"), als zum Beispiel bei 10°C (Ich denke, das glaubt jeder ohne Quellenangabe).
     3. Der Begriff VOLL-Brennwertnutzung suggeriert fälschlicherweise, dass es sich bei dieser Technik um die VOLLE Nutzung des Brennwertes handelt. Dies wurde jedoch weder von mir noch von seriösen Herstellern zu irgendeiner Zeit behauptet. Denn das würde bedeuten, das die vollen 106,4% in Nutzwärme umgewandelt werden können. Ich bin aber zu allen Zeiten stets von maximal ca. 104% augegangen, habe also die Abgasverluste und die Abstrahlverlsute abgezogen. Da die Abgastemperatur immer ca. 20°C-40°C über der Zulufttemperatur liegt, ist ein, wenn auch niedriger, Abgasverlust unvermeidlich. Die volle Nutzung des Brennwerts wäre jedoch nur gegeben, wenn Zuluft- und Abgastemperatur gleich wären und alles Wasser auskondensieret. Ersteres ist zu keiner Zeit erfüllt, schon deswegen, kann es sich bei der Voll-Brennwerttechnik nicht um die VOLLE Nutzung des Brennwerts handeln. Dies sollte aber durch die Bezeichnung auch nicht propagiert werden. Vielmehr soll das Wort "Voll-" bedeuten, das man das ganze Jahr über und unabhängig von der Rücklauftemperatur das "VOLLE Jahr" Kondensationswärme nutzt. Geworben wurde und wird mit jahres- und rücklauftemperaturunabhängiger Dauerkondensation, was soviel bedeutet wie: es gibt immer Kondensation, wenn auch nur zum Teil. Kein seriöser Hersteller hat jemals behauptet, das immer der volle Brennwert genutzt würde, vielmehr wurde nur gesagt, dass mit diesen Systemen auf einem brauchbaren, universell einsetzbaren Temperaturniveau (80/60°C) die derzeit maximal mögliche Nutzwärme mit diesen Systemen gewonnen wird. Keine andere Technik erreicht so hohe Wirkungsgrade bei diesen Vor- und Rücklauftemperaturen. Das der Begriff Voll-Brennwerttechnik gewählt wurde, lag wohl daran, dass man für diese Technik ein Wort brauchte, um sich von der herkömmlichen Brennwerttechnik (mit all ihren Nachteilen) distanzieren zu können. Wie wir ja nun alle wissen, war diese Wahl etwas unglücklich, jedoch nicht falsch, solange man weiss, was man unter dem Begriff zu verstehen hat.
     Zum Schluss noch ein paar Ergänzungen zu den Wirkungsgradbetrachtungen Herrn Thümmlers: Herr Thümmler wirbt immer wieder mit den hohen Wirkungsgraden (bis zu 103,7%). Ich möchte dazu folgende hypothetische Überlegung anstellen: Da sein System derzeit noch raumluftabhängig arbeitet (ja ich weiss, bald nicht mehr, aber lesen Sie erstmal weiter) und Raumluft warme Luft ansaugt (schätzungsweise ca. 20-25°C), sind die Abgastemperaturen entsprechend (nämlich z.B. 48°C bei 40/30°C). Da aber Raumluft angesogen wird, strömt ständig Aussenluft ins Gebäude nach. Im Winter natürlich sehr kalte Luft. Der Wirkungsgrad einer jeden Heizung (ohne Betrachtung von Kondensationseffekten) steigt mit zunehmender Temperatur der Zuluft, wenn die Abgastemperatur geringer ansteigt, als die Zulufttemperatur. Die nachströmende Kaltluft geht aber nicht in die Wirkungsgradbetrachtung ein, da ihr Eintrittspunkt ausserhalb des Bilanzraumes (Heizungsanlage) liegt. Die nachströmende Kaltluft muss wieder durch vorhandene Heizflächen (in der das warme Wasser aus der Heizung fliesst) ausgeglichen werden. Somit hebt sich, wenn man das ganze Haus als Bilanzgrenze nimmt (was bei der Vollbrennwerttechnik keinen Unterschied macht, da es schon immer mit LAS betrieben wurde) ein Teil der Nutzwärme (die den Wirkungsgrad auf 103,7% gebracht hat) mit der nachströmenden Kaltluft auf, vermindert jedoch nicht den derzeit propagierten Wirkungsggrad, da dieser Effekt dort nicht eingeht. Auch wenn die Kaltluft direkt in den Heizraum strömt, so oder so ist der "wahre" Wirkungsgrad geringer, als die angegebenen 103,7%. Wenn Sie, Herr Thümmler, ihre Anlagen demnächst raumluftunabhängig betreiben (und damit höhere Zulufttemperaturen haben), muss dieser Effekt, den ich eben beschrieben habe, sich ja auch irgendwie in der neuen Situation wiederspiegeln. Wie wir nun ja wissen, bedeutet eine höhere Zulufttemperatur auch eine höhere Flammtemperatur und damit eine höhere Abgastemperatur. Damit kann es sein, dass ihre Abgastemperaturen sich um einige Grad Celsius (schätzungsweise in der Größenordnung 10°C) erhöhen. Damit liegen sie dann deutlich ausserhalb des Taupunkts bei Ölfeuerung, verlieren als den Brennwerteffekt auch schon bei 40/30°C. Dieser Verlust und der damit einhergehende Abfall des Wirkungsgrades entspricht sogar nun einem noch größeren Verlust, da die Nutzung des Brennwertes mehr ausmacht als die Zulufterwärmung im LAS. Darin enthalten auch den Verlust, den Sie schon vorher hatten, nur nicht innerhalb des Bilanzraumes (der Heizungsanlage), aber zudem eben den Verlust durch "Herausrutschen" aus dem Brennwertbereich, der durch die Vorwärmung im LAS meiner Meinung nicht kompensiert werden kann. Lange Rede kurzer Sinn: Ihr System und die Vollbrennwerttechnik ist erst dann Wirkungsgradtechnisch miteinander vergleichbar, wenn beide raumluftunabhängig arbeiten, was die VBT ja schon tut. Ihre weitere erhoffte Einsparung durch das LAS könnte "nach hinten" losgehen, der Wirkungsgrad fallen, anstatt anzusteigen. Sicher, der TÜV hat bisher BEIDE Systeme mit raumlufttemperaturwarmer Zuluft gemessen und da lagen die Systeme genau so weit auseinander, wie von Ihnen beschrieben. Während aber bei der Vollbrennwerttechnik der Wirkungsgrad mit fallender Aussentemperatur durch das LAS steigt (und in der Praxis mit LAS die Abgastemp. stets unterhalb des Taupunktes bleibt), führt eine Anhebung der Zuluft bei Ihrem System wahrscheinlich zum Abfall des Wirkungsgrades, da die Abgastemperatur dann deutlich oberhalb des Taupunktes liegen wird und die Kondensation dann ausbleibt. Man darf gespannt sein, wie sich der Vergleich dann darstellt.
     Ich möchte hier aus "rechtlichen Gründen" jedoch nochmal deutlich betonen, dass die gerade gemachten Überlegungen rein hypothetischer Natur sind und noch nicht verifiziert oder falsifiziert wurden. Der Sachverhalt kann sich in der Praxis auch anders darstellen (obwohl ich derzeit keinen Grund dafür sehe).
     Damit einigen Leuten mein "Geschwaffel" nicht wieder zu lang wird, hör ich hier erst mal auf. Fortsetzung folgt...
     Mit freundlichen Grüßen
     Stefan Kasselmann
     
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
151. Übrigens... 20.08.01 23:33:56 MET
     Herr Thümmler, ihr deutschlandweiter Vertriebspartner, die Shell Direct GmbH, ist übrigens der Meinung, dass man durch Verbrennungluftzuwärmung den Brennwert nutzen KANN. Zitat (siehe unterer Link):
     "Dabei wird entweder das aus den Heizkörpern zurücklaufende, abgekühlte Heizwasser oder die von außen angesaugte Verbrennungsluft durch die im Abgas enthaltene Wärme aufgeheizt und zusätzlich genutzt."
     Sie unterstellen also mit ihren Aussagen ihrem eigenen Hauptvertriebspartner Unkenntnis, oder?
     Sie sagen weiter:
     "Wie ich schon sagte, die Shell Direct GmbH wird sicher wissen, warum dort nur unsere Öl-Brennwerttechnik bundesweit vertrieben wird."
     Tja, vielleicht hat die Shell Direct GmbH einfach noch nichts von der Vollbrennwerttehnik gehört, oder nur von Ihnen (was natürlich ihr Zitat erklären würde). Nun, jetzt weiss sie jedenfalls, wo es eine "unabhängige" Quelle gibt. Ja, ich war wieder rührig... ;-)
     Mit freundlichen Grüßen
     Stefan Kasselmann
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
152. Upps... 20.08.01 23:37:16 MET
     der angesprochene Link:
     Weiterführende Links:
       - http://www.shell-direct-partner.de/doc/t-heizung_wirtschaftlichkeit.html
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
153. Herrn Langes Ansatz 21.08.01 07:36:08 MET
     bewegt sich immerhin in Anlehnung an die Definition des Heizwertes. Und bei seiner Betrachtung ist auch klar, dass die Verbrennungsluft nur eine bestimmte Wärmemenge aufnehmen kann - egal ob aus Kondensation oder fühlbarer Wärme. Und die Zuluft kann sich nicht über die Angastemperatur hinter dem 1. Wärmetauscher, der bei idealem Wäremtausch gleich der Rücklauftemperatur ist erwärmen. Unter diesen Bedingungen scheint es fast logisch, dass der Wirkungsgrad von 100% nicht überschritten werden kann. Nicht betrachtet wurden aber bisher die Massenstromanteile des Brennstoffs. Auch hier wäre die definitionsgemäße Temperatur für den Heizwert mit anzusetzen. Dann müsste aber auch das Öl mit auf dieselbe Temperatur wie die Luft vorgewärmet werden. Da das nicht geschieht, ist eine weitere Lücke zum idealerweise erreichbaren Wirkungsgrad vorhanden. Aus der TAtsache, dass Kondensation auftritt kann zwar eine Brennwertnutzung bewiesen werde, aber nicht das Erreichen eines Wirkungsgrades über 100%.
     Wie schon oben gesagt, hier wäre ein analytische Ansatz, bei dem alle Massenströme mitbetrachtet werden erforderlich um den maximal erreichbaren Wirkungsgrad herzuleiten.
     Name: Energiesparer
154. Ergänzend füge ich einen link 21.08.01 08:22:10 MET
     an, der einen Ansatz für die Berechnung eines Verbrennungsvorganges enthält.
     Weiterführende Links:
       - http://ttk-net.ciw.uni-karlsruhe.de/scripten/thermo/node103.html
     Name: Energiesparer
155. Zu Beitrag 151 Hr. Kasselmann ... 21.08.01 08:55:11 MET
     Zu Ihrer Hypothese :"Wie wir nun ja wissen, bedeutet eine höhere Zulufttemperatur auch eine höhere Flammtemperatur und damit eine höhere Abgastemperatur. Damit kann es sein, dass ihre Abgastemperaturen sich um einige Grad Celsius (schätzungsweise in der Größenordnung 10°C) erhöhen" -
     siehe hierzu Beitrag Nr. 136 - Hr. Ahrendt: "Gemessene Werte : (Klammerwerte von RA-Betrieb vorher) VL/RL 70/50°C:
     Außentemperatur 15°C (15°C)
     VT vor dem Kessel 25°C (16°C)
     VT vor dem Lüfterrad 27,6°C (16°C)
     Abgastemp. 65,5 °C (65,3°C) am Kessel
     Wirkungsgrad : 98,2 % (97,6%)
     " -
     diese Messungen wiederlegen wohl Ihre Theorien, ohne dass ich dies weiter kommentieren muss. Unser Wirkungsgrad wird also RU noch weiter steigen !
     Zu Ihrem Beitrag 152:
     "...die Shell Direct GmbH, ist übrigens der Meinung, dass man durch Verbrennungluftzuwärmung den Brennwert nutzen KANN" - "...vielleicht hat die Shell Direct GmbH einfach noch nichts von der Vollbrennwerttehnik gehört" - "Nun, jetzt weiss sie jedenfalls, wo es eine "unabhängige" Quelle gibt. Ja, ich war wieder rührig... ;-)"
     Hier widersprechen Sie sich schon in EINEM Beitrag: Wie bitte sollte man dort zu solchen Aussagen kommen, OHNE von Vollbrennwerttechnik gehört zu haben ? Glauben Sie etwa, das SHELL auf einen Herrn Kasselmann warten muss, um Brennwertsysteme korrekt einordnen zu können ? Sie präsentieren in diesem Forum nur immer wieder neue unbewiesene Theorien, widersprechen Ihren eigenen Aussagen von einem Beitrag zum nächsten, und von einer "unabhängigen" Quelle kann bei Ihnen wohl in keinster Weise gesprochen werden, da Sie ja beabsichtigen, nur ein System in wettbewerbsschädigender Weise in den Vordergrund zu stellen, und das noch, ohne dass es Ihnen nachweislich gelingt ! Ich habe Ihnen ja bereits angekündigt, wie ich mit solchen Versuchen verfahre.
     Auf meine bereits mehrfach geäußerten konkreten Fragen wissen Sie bis heute aber noch immer keine Antwort: "Sie können oder wollen es nicht verstehen, Ihr Götz-Kessel kondensiert bei 80/60 °C, von mir aus auch 70/55 °C auch nicht, da er deutlich unter 100 % Kesselwirkungsgrad liegt, jedenfalls nutzt er dann nicht den Zugewinn latenter Energie über 100 % hinaus, ausser vielleicht im Hochwinter !!! Auch wenn unser Kessel unter diesen Bedingungen nicht mehr kondensiert, was selten genug der Fall ist, und was ich auch bereits mehrfach sagte, hat er dann immer noch ca. 1,5 % mehr Kesselwirkungsgrad wie Ihr Kessel, und das schon ohne LAS, sonst ca. 2,5 %. Darum stehe ich auch zu meiner von Ihnen immer wieder zitierten Aussage, bis Sie mir das Gegenteil beweisen !" - "Anstatt mir immer wieder mit Ihrem Konkurrenzprodukt Ryll das Wort um Munde umzudrehen, sagen Sie mir lieber, warum dort ein so viel höherer Kesselwirkungsgrad im Vergleich zu Ihrem ermittelt wurde. Wenn Sie Ihre viel zu hohen Kesseltemperaturen rechtfertigen wollen, beweisen Sie mir doch mit statistisch belegten Quellen, welche Kesselwassertemperaturen jährlich bundesweit gefahren werden. Hierzu gibt es sicher fundiertere Quellen als Ihr Wohnhaus." - "Sie stellen schon wieder Ihre Schätzungen zur Diskussion wenn Sie sagen "... als eine 4 prozentige (wie bei ihrem Kessel) bei 40/30°C", wir haben da bis zu 103,7 % ohne LAS (104,7 % mit LAS, vielleicht hat Ihr Götz-Kessel da aber nur noch 95 % statt 97,2 im Teillastbetrieb bei 80/60 °C ? Dann lägen wir schon fast 10 % besser" - "Fazit: auch unser Brennwertkessel kondensiert 80 % des Jahres (über 100 % Wirkungsgrad) und hat die restlichen 20 % immer noch 99 % Wirkungsgrad. Warum also Voll-Brennwerttechnik, die viel komplizierter und teurer ist ?"
     Name: Dipl.-Ing. Helmut Thümmler   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://oelbrennwerttechnik.de/
156. Lieber Energiesparer 21.08.01 09:22:11 MET
     Sie schreiben:
     "Und die Zuluft kann sich nicht über die Angastemperatur hinter dem 1. Wärmetauscher, der bei idealem Wäremtausch gleich der Rücklauftemperatur ist erwärmen. Unter diesen Bedingungen scheint es fast logisch, dass der Wirkungsgrad von 100% nicht überschritten werden kann."
     Ja, es scheint so. Wenn sie aber mal die Heizung als "Black Box" ansehen (und das darf man ja), so kommt man zu folgendem Schluss:
     Da die Zuluft 60°C beträgt (in unserem Beispiel), muss man bei einer Bilanzierung auch angeben, woher diese warme Luft kommt (denn aus der Umgebung ist sie auf keinen Fall zu gewinnen). Das bedeutet man MUSS bei einer Bilanzierung auf jeden Fall auch den Kunststoffwärmetauscher miteinbeziehen, da er die 60°C warme Zuluft liefert. Wenn man dies nun tut, hat man am Ende eine Abgastemperatur von ca. 35-45°C. Man hat also eine niederigere Temperatur als die Zuluft. So lässt sich prinzipiell verstehen, wie überhaupt Wirkungsggrade über 100% auftreten können. All ihre Probleme (Reinhardt, Lange, Thümmler und Sie) gehen darauf zurück, dass sie der Meinung sind, man müsse die Abgastemperatur direkt hinter dem Stahlwärmetauscher betrachten. Diesen Fehler machte der TÜV zu Anfang auch (s. Beitrag Nr. 122). Es handelt sich aber bei der Vollbrennwerttechnik um ein RÜCKGEKOPPELTES System und bei diesen Systemen ist die Abgastemperatur nach dem KWT entscheident. Man könnte sagen, solange die Zulufttemperatur am Brenner höher liegt als die Abgastemperatur nach dem KWT, solange wird ein Wirkungsggrad über 100% erreicht. Es ist eine Art "Wippeneffekt mit bestimmten Übersetzungsverhältnis". Man nutzt 2°C mehr Abgaswärme und erhält vielleicht 4°C höhere Zuluft, der "Unterschied" zu vorher beträgt nun 6°C. Dies ist nur durch einen Gegenstromwärmetauscher möglich. Man hat dadurch eine höhere Temperatur vor dem Brenner, als nach ALLEN Wärmetauschern.
     Also nochmal: Da (idealerweise) alle im KWT gewonnene Wärme auch als Nutzwärme ans Heizwasser geht, muss man, wenn man nun nur noch über die Temperaturen einen Wirkungsgrad über 100% verstehen will, die Zuluft (60°C) und die endliche Abgastemp. (30-40°C) betrachten, da letzterer Wärmetauscher auch noch "Nutzwärme erzeugt".
     Ich hoffe, ich konnte es verständlich machen. Anders kann man es bald nicht mehr erklären und dann muss man eben rechnen. Wenn jedoch ein Dr. der Themodynamik meint, dass diese Technik prinzipiell funktioniert (also latente Wärme in Heizwärme zu welchem Teil auch immer umgewandelt wird), so finde ich, dass diese Bestätigung auch Ihnen reichen sollte. Eine rechnerische Betrachtung, so der Experte, sei ziemlich schwer und er verweist auf mögliche Messdaten. Trotzdem will ich keinen davon abhalten, es zu versuchen. Auch ich arbeite weiter daran! Im übrigen ist ihr Verweis auf die Berechnungen nicht viel wert, da in diesem Beispiel kein zweiter Wärmetauscher vorhanden ist. Hilfreich ist schon eher unterer Link (I 3.2 Verbrennung Luftvorwärmung, Download PDF).
     Viele Grüße
     Stefan Kasselmann
     Weiterführende Links:
       - http://thwww.chemietechnik.uni-dortmund.de/Lehre/thermoIIM.html
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
157. Nein Herr Kasselmann 21.08.01 09:32:34 MET
     ich mache diesen Gedankenfehler eigentlich nicht. Der Heizwert ist ja wohl bei 25 Grad Celsius definert und bei 100% Wirkungsgrad muss dabei auch das Abgas -ohne Kindensation- wieder auf 25 Grad Celsius abgekühlt werden. (Herr Lange hatte abweichend davon mal 60 Grad Celsius für den ersten Gedankenschritt einer Kette gewählt.)
     Wenn Sie diesen Prozess (25 Grad Zuluft und 25 Grad Abgas) der definitionsgemäß einen Wirkungsgrad von 100% hat mit einem Wärmetauscher zwischen Abgas und Zuluft ergänzen, gibt es keine Temperaturdifferenz und daher auch keine Wirkungsgradverbesserung. Die rückgewinnbare Wärme kann also nur aus einer Nichtausnutzung des vollen Heizwertes stammen, da Sie sondt keine nutzbare Temperaturdifferenz im Wärmetauscher haben. Den Rest meiner Bedenken kennen Sie schon.
     Natürlich muss man beide Systeme an ihren Systemgrenzen vergleichen.
     Name: Enerrgiesparer
158. Ergänzung 21.08.01 10:20:26 MET
     mit ist schon klar, dass die Luftvorwärmung Wärme nutzbar machen kann, die sonst verloren ginge. Auch ist die Erreichung eines Wirkungsgrades von 100%, d.h. die Abkühlung der Abgase ohne Kondansation auf die Bezugstemperatur (=Zulufttemperatur=Brennstofftemperatur)wohl kaum technisch möglich sein dürfte. Ich bestriete also nicht, dass dieser Wärmetauscher zu einer zusätzlichen Ernergienutzung führt und auch Kondensationswärme nutzen kann. Aber kann der Wirkungsgrad dieser Konstruktion über 100% steigen oder nicht? Das war doch wohl die akademische Frage. Und hier sind doch wohl berechtigte Zweifel erkennbar.
     Name: Energiesparer
159. Weitere Gedanken 21.08.01 10:58:42 MET
     Der Prozess, bei dem 100% Wirkungsgrad definiert sind ist ja wohl unwidersprochen, auch wenn er sich vielleicht technisch auch nicht darstellen lässt. Auch unwidersprochen - bisher jedenfalls- ist , dass dabei keine Temperaturdifferenz für einen nutzbaren Wärmetausch existiert.
     Ändern wir diesen Prozess geringfügig ab, indem die Abgastemperatur um einen Betrag delta T abweicht und damit keine 100% Wirkungsgrad mehr erreicht werden. Dann steht am Wärmetauscher diese Temperaturdifferenz zur Verfügung und die Zuluft kann im idealen Gegenstromwärmetauscher maximal um delta T erwärmt werden. Da das Abgas aber die Masse der Luft und die Masse des Brennstoffs enthält, kann über die Lufterwärmung nur ein Teil der Wärme im Abgaswärmestrom zurückgewonnen werden.
     Damit ist gedanklich eigentlich schon gezeigt, dass eine Überschreitung des Wirkungsgrades von über 100% nur durch einen Wärmetausch zwischen Abgas und Zuluft unmöglich ist.
     Name: Energiesparer
160. Noch deutlicher 21.08.01 11:08:19 MET
     Im Abgasstrom ist schon fühlbare Wärme enthalten, die aufgrund der Temperaturdifferenzen nicht rückgewinnbar ist. Da hilft auch keine Argumentation über Kondensation mehr weiter.
     Name: Energiesparer
161. Ich komme selbst 21.08.01 11:38:02 MET
     wieder ins Zweifeln, weil meine Überlegungen sicher in vielen Punkten nicht falach sind, aber der Ausgansgspunkt in einem willkürlich angenommenen -nicht realen Vergleichsprozess- liegt. Somit ist der theoretisch abgeleitete Grenzwert mehr auf diese Annahme als auf die nachfolgenden Überlegungen zurückzuführen. Also wer sieht sinnvollere Ansätze.
     Name: Energiesparer
162. Definition Heizwert Brennwert 21.08.01 11:43:56 MET
     Hallo
     Ich glaub hier krankt es ein wenig an theoritschen Grundlagen und praktischen Vorgängen.
     Definiert ist der Heizwert bei Zuluft 25°C Brennstoff 25°C
     Abgas 25C° und Wasser Dampfförmig 25°C !
     Brennwert Zuluft 25°C Brennstoff 25°C Abgas 25° und Wasser Flüssig 25°C !
     Wenn man aber nun ein Hx Diagramm betrachtet , kann man erkennen, das praktisch dies nicht funktioniert. Da je nach Luftüberschüß das "Abgas" eine 100% Sättigung erreicht und beginnt zu kondensieren. (Ausgenommen man würde den Luftdruck soweit absenken , Vakum, bitte mal Sattdampf Tabellen betrachten aus dem Bereich der Dampfheizung)
     Praktisch wird somit immer eine Kondensation stattfinden wenn die Tauscherflächen kälter sind als der Taupunkt .
     Inwieweit dann diese Enthalpie dann den Abgasverlust wieder ausgleicht, der weiterhin stattfindet, ist jetzt ein Rechenexemple. Wichtig man muß beachten das der Energiegehalt der Luft von der Temperatur und dem Wassergehalt abhängt !!!
     Beispiel 1 kg Abgas 55° 100% Feuchtigkeit (bei 10% CO2) angenommen Hat eine Enthalpie von ca. 352,4 Kj/kg
     die Zuluft dagegen hat eine Entalpie von bei 0°C 60%Luftfeuchtigkeit 5 KJ/kg . Wenn ich die Zuluft nun auf 55°C erwärmen brauch ich nur 45 Kj/kg Das heißt das Abgas enthält immer noch 307 Kj/kg an Energie obwohl die Temperaturen sich ausgegelichen haben. Die Abgastemperatur bewegt sich an der 100%
     Line und sinkt nur Langsam. (ca. 52°C)
     Die Erwärmung der Zuluft verläuft gerade nach oben im Hx Diagramm, da ja kein Wasser zugeführt wird, und somit x (Wassergehalt) absolut gleich bleibt.
     Umgekehrt kann man davon ausgehen, das die Abgaskühlung entlang der 100% Linie stattfindet, wobei Wasser ausfällt. (Entalpie Wärmegewinne - Kondensationswärme)
     (Wasser läuft aus dem KWT)
     Folglich hab ich eine Energiemenge ausgetauscht, welche aber auf der Abgas Seite eine andere Temperaturunterschied bewirkt wie auf der Zuluft Seite .
     Das erklärt aber auch warum die Abgastemperatur bei dem Kessel des Herrn Thümmler, nicht merklich steigt bei raumluftunabhängigem Betrieb. (Die Energiemenge ist so gering das der Kessel dies noch locker wegstecken kann)
     ( Der Vorteil ist aber sowieso die geringere Auskühlung des Hauses)
     Frage wie geht es weiter
     Ich seh das Problem darin das ich nicht ausreichend Luft zuführen kann beim Brennwertkessel um einen wirklichen Vorteil gegenüber einem "normalen " Brennwertkessel zu haben.
     Einfach gesagt
     Abgas Menge ist Zuluft + Brennstoff
     das heißt mein Zuluftstrom in kg ist immer kleiner als mein Abgasstrom !! (alles in kg Betrachtet )
     Es fehlt der Wärmeträger um den Rest der Energie aufzunehmen !
     (unabhängig ob Abgasverlustwämre oder Kondensationswärme)
     Hatte schon mal ein solche Diskussion mit der Firma Testo (Unser Abgasmessgerät springt bei ca. 55-56°C Abgastemperatur um von vorher 2% Verlust auf ca. 4% Gewinn. (Testo`s Geräte gehen einfach davon aus wenn der Abgastaupunkt unterschritten wird, ein Kondensation Wärme Gewinn eingefahren wird) Was eigentlich nicht ganz richtig ist da auch ein Brennwertkessel einen Abgasverlust hat ! Dieser aber kleiner ist als der Kondensationsgewinn
     Vielleicht hab auch Ich jetzt einen Gedankenfehler gemacht, hab jetzt aber keine Zeit weiter drüber nachzudenken.
     Mfg Ralf Sparwel
     Name: Ralf Sparwel   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.sparwel.de
163. Da soll man noch ruhig bleiben! 21.08.01 11:59:47 MET
     Sehr geehrter Herr Energiesparer!
     Erlauben Sie mir ihre Anmerkungen zu kommentieren:
     "Auch ist die Erreichung eines Wirkungsgrades von 100%, d.h. die Abkühlung der Abgase ohne Kondansation auf die Bezugstemperatur (=Zulufttemperatur=Brennstofftemperatur)wohl kaum technisch möglich sein dürfte."
     Es geht um die Zuluft VOR DEM BRENNER und um die ABGASTEMPERATUR HINTER DEM KWT. Es ist unbestritten, dass bei Bezug auf den OBEREN Heizwert KEIN System ÜBER 100% kommen kann! Da die Temperatur vor dem Brenner jedoch größer ist als hinter dem KWT, deshalb wurde mehr Energie reingesteckt, als nach dem unteren Heizwert (100% bei Zuluft=Abgastemp.) möglich ist! Ist das denn so schwer zu verstehen?
     "Aber kann der Wirkungsgrad dieser Konstruktion über 100% steigen oder nicht?"
     Er kann, das wurde durch mindestens ein TÜV-Gutachten gezeigt und wird in Kürze durch ein weiteres TÜV-Gutachten belegt. Wenn Sie das nicht glauben, rufen Sie doch beim TÜV an!!!
     "Da das Abgas aber die Masse der Luft und die Masse des Brennstoffs enthält, kann über die Lufterwärmung nur ein Teil der Wärme im Abgaswärmestrom zurückgewonnen werden.
     Damit ist gedanklich eigentlich schon gezeigt, dass eine Überschreitung des Wirkungsgrades von über 100% nur durch einen Wärmetausch zwischen Abgas und Zuluft unmöglich ist."
     Ja, nur ein Teil, RICHTIG! Aber er reicht aus, um bei entsprechender Aussentemperatur die Verluste überzukompensieren.
     Durch die Vorwärmung wird ein Temperaturgefälle erzeugt (höhere Zuluft vor dem Brenner als Abgastemp. nach allen Wärmetauschern).
     Dieser Effekt ist größer, als der Abgasverlust und der Auskühlverlust, deshalb ist nach dem unteren Heizwert ein WG von über 100% möglich.
     " Im Abgasstrom ist schon fühlbare Wärme enthalten, die aufgrund der Temperaturdifferenzen nicht rückgewinnbar ist. Da hilft auch keine Argumentation über Kondensation mehr weiter."
     Sie verstehen scheinbar nicht den Unterschied zwischen dem Heizwert (auf dem die aktuellen Wirkungsgraddefintionen fussen)
     und dem Brennwert (nach dem es KEINEN WG über 100% geben kann)nicht richtig.
     Niemand bezweifelt, das auch eine Vollbrennwertanlage noch Abgasverluste und Abstrahlverluste aufweist und daher nach dem oberen Heizwert (Brennwert) NIEMALS ÜBERHAUPT 100% erreichen kann, aber nach dem unteren Heizwert erreicht die Anlage es, da die Wärmerückgewinnung größer ist, als die Verluste!
     Ich biete Ihnen hiermit erneut den einzig sinnvollen und richtigen Ansatz aller nötigen Überlegungen, die zum Verständnis notwendig sind. Ich möchte ausdrücklich sagen, dass ich es sehr sympathisch finde, das sie in ihrem letzten Beitrag ihre Unsicherheit eingestehen. Wenn Sie wollen, können wir gerne die einzelnen Überlegungen durchgehen :-)
     Viele Grüße an den "Energiesparer" ;-)
     Stefan Kasselmann
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
164. Dank an Herrn Sparwel 21.08.01 11:59:52 MET
     Sie bestätigen ja meine Zweifel insofern, dass auch Sie sagen, der Prozess, der den Heizwert definiert, kann real gar nicht geführt werden, weil es bei der Abgastemperatur von 25 Grad zu Kondensation kommen muss. Somit kann diese Definition wohl auch kaum einen pysikalisch begründeten Grenzwert darstellen, auch wenn das zunächst so schön logisch aussah.
     Name: Energiesparer
165. Sehr geehrter Herr Kasselmann 21.08.01 12:20:11 MET
     ich habe selbst doch eingeräumt, dass mein Ausgangsprozess wohl falsch gewählt war und er allein Ursache für die Schlussfolgerung, der Wirkungsgrad von 100% könne nicht überschritten werden, ursächlich war und es -auch in Hinblick auf die Ergänzungen von Herrn Sparwel wohl kaum so sein kann. Was an meinen Ausführungen aber wahr bleibt: Die Zuluft hat eine begrenzte Wärmekapazität und kann daher bei einer zur Verfügung stehenden Temperaturdifferenz deshalb nur einen Teil der Verluste "retten". Sinnvoller wäre als Ausgangsbasis einen anderern, realeren Prozess mit bekanntem Wirkungsgrad zu stellen und dann die rückgewinnbare Wärme abzuschäzten.
     Name: Energiesparer
166. Definition Heizwert Brennwert 21.08.01 17:00:31 MET
     Hallo
     Ich glaub hier krankt es ein wenig an theoritschen Grundlagen und praktischen Vorgängen.
     Definiert ist der Heizwert bei Zuluft 25°C Brennstoff 25°C
     Abgas 25C° und Wasser Dampfförmig 25°C !
     Brennwert Zuluft 25°C Brennstoff 25°C Abgas 25° und Wasser Flüssig 25°C !
     Wenn man aber nun ein Hx Diagramm betrachtet , kann man erkennen, das praktisch dies nicht funktioniert. Da je nach Luftüberschüß das "Abgas" eine 100% Sättigung erreicht und beginnt zu kondensieren. (Ausgenommen man würde den Luftdruck soweit absenken , Vakum, bitte mal Sattdampf Tabellen betrachten aus dem Bereich der Dampfheizung)
     Praktisch wird somit immer eine Kondensation stattfinden wenn die Tauscherflächen kälter sind als der Taupunkt .
     Inwieweit dann diese Enthalpie dann den Abgasverlust wieder ausgleicht, der weiterhin stattfindet, ist jetzt ein Rechenexemple. Wichtig man muß beachten das der Energiegehalt der Luft von der Temperatur und dem Wassergehalt abhängt !!!
     Beispiel 1 kg Abgas 55° 100% Feuchtigkeit (bei 10% CO2) angenommen Hat eine Enthalpie von ca. 352,4 Kj/kg
     die Zuluft dagegen hat eine Entalpie von bei 0°C 60%Luftfeuchtigkeit 5 KJ/kg . Wenn ich die Zuluft nun auf 55°C erwärmen brauch ich nur 45 Kj/kg Das heißt das Abgas enthält immer noch 307 Kj/kg an Energie obwohl die Temperaturen sich ausgegelichen haben. Die Abgastemperatur bewegt sich an der 100%
     Line und sinkt nur Langsam. (ca. 52°C)
     Die Erwärmung der Zuluft verläuft gerade nach oben im Hx Diagramm, da ja kein Wasser zugeführt wird, und somit x (Wassergehalt) absolut gleich bleibt.
     Umgekehrt kann man davon ausgehen, das die Abgaskühlung entlang der 100% Linie stattfindet, wobei Wasser ausfällt. (Entalpie Wärmegewinne - Kondensationswärme)
     (Wasser läuft aus dem KWT)
     Folglich hab ich eine Energiemenge ausgetauscht, welche aber auf der Abgas Seite eine andere Temperaturunterschied bewirkt wie auf der Zuluft Seite .
     Das erklärt aber auch warum die Abgastemperatur bei dem Kessel des Herrn Thümmler, nicht merklich steigt bei raumluftunabhängigem Betrieb. (Die Energiemenge ist so gering das der Kessel dies noch locker wegstecken kann)
     ( Der Vorteil ist aber sowieso die geringere Auskühlung des Hauses)
     Frage wie geht es weiter
     Ich seh das Problem darin das ich nicht ausreichend Luft zuführen kann beim Brennwertkessel um einen wirklichen Vorteil gegenüber einem "normalen " Brennwertkessel zu haben.
     Einfach gesagt
     Abgas Menge ist Zuluft + Brennstoff
     das heißt mein Zuluftstrom in kg ist immer kleiner als mein Abgasstrom !! (alles in kg Betrachtet )
     Es fehlt der Wärmeträger um den Rest der Energie aufzunehmen !
     (unabhängig ob Abgasverlustwämre oder Kondensationswärme)
     Hatte schon mal ein solche Diskussion mit der Firma Testo (Unser Abgasmessgerät springt bei ca. 55-56°C Abgastemperatur um von vorher 2% Verlust auf ca. 4% Gewinn. (Testo`s Geräte gehen einfach davon aus wenn der Abgastaupunkt unterschritten wird, ein Kondensation Wärme Gewinn eingefahren wird) Was eigentlich nicht ganz richtig ist da auch ein Brennwertkessel einen Abgasverlust hat ! Dieser aber kleiner ist als der Kondensationsgewinn
     Vielleicht hab auch Ich jetzt einen Gedankenfehler gemacht, hab jetzt aber keine Zeit weiter drüber nachzudenken.
     Mfg Ralf Sparwel
     Name: Ralf Sparwel   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.sparwel.de
167. HE! iIch wunderte mich schon, warum 21.08.01 18:48:21 MET
     in Nr. 1168 nix mehr läuft... ich dachte, wir machen dort weiter ?!?
     Jetzt ist alles noch mehr durcheinander...
     
     Weiterführende Links:
       - http://www.bau.de/forum/heizung/1168.htm
     Name: Sukram   E-Mail-Adresse anzeigen
168. Wieso ist mein Beitrag doppelt ? 21.08.01 18:56:08 MET
     Hallo
     Wieso ist mein Beitag doppelt? Habe heute auch einen Teil meiner Mails doppelt bekommen ?
     Spinnt mein Proxy ? Oder liegt der Fehler woanders ?
     Mfg Ralf Sparwel
     Name: Ralf Sparwel   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.sparwel.de
169. Abschlussbeitrag an alle die es noch intereesiert... 22.08.01 18:41:51 MET
     ..wo es effektive Ölbrennwerttechnik gibt. Mir geht es nur um die Wahrheitsfindung, Herr Thümmler. Da ich, im Gegensatz zu Ihnen, von der Brennwerttechnik nicht leben muss, kann man mir wohl kaum vorwerfen, dass ich "wettbewerbsschädigend" für etwas werbe, von dem ich überhaupt nichts habe. Das nimmt Ihnen keiner ab. Außerdem müssen Sie nicht immer gleich mit dem Gesetz drohen, wenn sie durch Argumente andere etwas unter Druck geraten. Wollen Sie mir etwa juristisch Wettbewerbsschädigung nachweisen? Erstens kann ich alles belegen, was ich hier geschrieben habe, zweitens müsste ich selber erst mal Hersteller sein, bin ich aber nicht. Ich studiere Physik (mit Erfolg) und wenn sie glauben, ich lasse mir von Ihnen durch Androhung juristischer Mittel (die vollends ins Leere laufen würden) den Mund verbieten, dann unterschätzen Sie mich bei weitem. Ich weiß, das ich Recht habe mit dem was ich sage, für persönliche ?Seitenhiebe?, in denen wir uns alle hier in nichts nachstanden, habe ich mich nun mehrmals entschuldigt, im Gegensatz zu anderen Leuten! Dieses Forum dient dem Meinungsaustausch, und in Deutschland gilt Meinungsfreiheit. Ich habe keine Meinung über die Vollbrennwerttechnik, die ich nicht auch belegen könnte, SIE dagegen schon, wie ich Ihnen im folgenden nachweisen werde: SIE behaupteten hier mehr als einmal und einwandfrei belegbar aus einfach zu hinterschauenden Gründen, dass die Vollbrennwerttechnik nicht funktioniere. Mittlerweile liegt mir der TÜV-Bericht ?Energetische Messwerte nach LRV? vom 31.7.01 vor, der ihre immer wieder vertretene falsche Ansicht, der Götz-Kessel nutze nicht die Kondensationswärme, EINDEUTIG widerlegt. Getestet wurde der PC 100 der Firma Götz Heizsysteme GmbH. Die vom Brenner zugeführte Leistung betrug 100,1 kW, die genutzte Heizleistung schwankt (nach Betriebszeit, die ca. eine Stunde betrug) zwischen 101,3 und 102,2 kW. Der DIREKTE Wirkungsgrad beträgt demnach zwischen 101,3% und 102,1%, im Mittel also 101,6%. Der Abgasverlust wurde zu 1,3% bestimmt. Das gibt nach Adam Riese einen ?Kondensationsgrad? von über 2,9%, da man ja noch Abstrahlverluste zu berücksichtigen hat. Die Vorlauftemperatur betrug während der ganzen Messung 81°C und die Rücklauftemperatur betrug 60,4°C bzw. 60,5 °C. Zur Verbrennung wurde 22,2°C ? 22,7°C warme Raumluft angesogen. Jetzt dürfen Sie mal raten, was passiert, wenn man im Winter 0°C kalte Luft ansaugt (vom LAS ganz zu schweigen). Damit dürfte wohl endgültig diese ermüdende Diskussion hier beendet sein. Damit ist auch geklärt, welches System bei Betrieb 80/60°C den größeren Wirkungsgrad aufzuweisen hat. Mittlerweile ist auch geklärt, warum der PROcondens PC 25 beim letzten TÜV Gutachten ?nur? 99,6% erhielt. Ich habe jedoch keine Lust, Ihnen diese Dinge zu erklären. Tatsache ist, dass auch der Kessel PC 25 in Zukunft noch einmal auf den Prüfstand kommen wird. Ich habe keine Zweifel, das er ähnliche Ergebnisse bringen wird. Wenn Sie Herrn Götz ganz lieb fragen, schickt er Ihnen die Berichte vielleicht zu, mir sind da die Hände gebunden. Im folgenden noch ein paar Bemerkungen zu Ihren Aussagen: Sie schreiben:
     "Hier widersprechen Sie sich schon in EINEM Beitrag: Wie bitte sollte man dort zu solchen Aussagen kommen, OHNE von Vollbrennwerttechnik gehört zu haben ?" Ich schrieb aber auch: "oder nur von Ihnen (was natürlich ihr Zitat erklären würde).". Sie sollten nicht aus dem Zusammenhang zitieren. "Glauben Sie etwa, das SHELL auf einen Herrn Kasselmann warten muss, um Brennwertsysteme korrekt einordnen zu können ?" Glauben SIE denn, das die Brennwerttechnik sich auf ein System des Herrn Thümmlers beschränkt? Glauben Sie wirklich, SHELL hat sich alle verfügbaren Modelle angesehen und sich dann aufgrund der vielen Vorteile für Ihr System entschieden? Weiter schreiben Sie:
     "Sie präsentieren in diesem Forum nur immer wieder neue unbewiesene Theorien, widersprechen Ihren eigenen Aussagen von einem Beitrag zum nächsten, und von einer "unabhängigen" Quelle kann bei Ihnen wohl in keinster Weise gesprochen werden, da Sie ja beabsichtigen, nur ein System in wettbewerbsschädigender Weise in den Vordergrund zu stellen, und das noch, ohne dass es Ihnen nachweislich gelingt!" Wenn es mir nicht gelingt, warum regen Sie Sich dann so auf? Ich weiss warum ,eben weil es mir gelingt! Der TÜV Bericht spricht eine klare Sprache. Vielleicht können Sie die ja verklagen...
     Ich stelle kein System in den Vordergrund, ich will ein System aus dem Hintergrund holen, in den SIE es drängen wollen. Ich habe schon betont, dass es durchaus viele Situationen gibt, in dem ihr System einen wirtschaftlichen Vorteil gegenüber der Vollbrennwerttechnik hat, aber sie (und andere, die ja mittlerweile auffällig ruhig geworden sind) behaupten ständig, dass die Vollbrennwerttechnik ÜBERHAUPT nicht funktioniere. Das ist nicht wahr und darum trete ich so für diese Technik ein! Es ist nicht wettbewerbsschädigend, sondern wettbewerbsfördernd, wenn man Menschen Alternativen anbietet. Wenn Sie mir nicht glauben, gebe ich Ihnen gerne die Telefonnummern dutzender Professoren und promovierter Ingenieure, die Ihnen das Prinzip der (Teil-) Brennwertnutzung durch Zuluftvorwärmung erklären können. Ich bin mit keinem dieser Leute irgendwie verwandt, verschwägert oder sonst wie "verbunden". Ich bezahle sie nicht für Ihre Aussagen, noch haben sie irgendeinen finanziellen Vorteil von Ihren Statements. Sind das etwa keine unabhängigen Quellen? Welchen "Beweis" wollen Sie denn noch? Den Beweis, das auch der Götz-Kessel kondensiert und die Kondensationswärme nutzt, können Sie ja nun von Herrn Götz selber bekommen. ?diese Messungen wiederlegen wohl Ihre Theorien, ohne dass ich dies weiter kommentieren muss.? Dann erklären Sie mir mal, wie bei den von Herrn Ahrend dargebotenen Messwerten (Abgastemp. 65,5°C/65,3°C) noch von Brennwertnutzung gesprochen werden kann. Sie schreiben: "Unser Wirkungsgrad wird also RU noch weiter steigen!" Noch weiter von wo aus? Von 103,7%? DEN Wirkungsgrad hatten sie aber nur bei 40/30°C und einer Abgastemp. von 48°C (laut Ihren eigenen Angaben). Die Daten von Herrn Ahrendt bestätigen gerade meine Aussage zum Thema Wirkungsgrad und RU-Betrieb! Herr Ahrendt gibt einen Wirkungsgrad von 98,2 % (97,6%) an und zwar im Betrieb 70/50°C. Selbst der Götz-Kessel PC 25, dessen Messwerte durch den PC 100 ?überholt? sind, weist hier einen höheren Wirkungsgrad auf, nämlich 99,6% und zwar bei einer 10°C höheren Rücklauftemperatur und ohne ?Überredungskunst?, wie Herr Ahrendt bemerken musste. Wie Herr Ahrendt das als ?echte Brennwertnutzung? bezeichnen kann, bleibt vorerst unklar. Der 100 KW Kessel liegt sogar 3,1% über Herrn Ahrends System, selbst, wenn man Herrn Ahrends größten (98,2%) und ?unseren? kleinsten Wirkungsgrad (101,3%) vergleicht (in diesem Zusammenhang wäre es interessant, wie Herr Ahrendt den Wirkungsgrad bestimmt hat). Die ?Restkondensation? im LAS zählt ja scheinbar nicht zum Heizsystem, denn die Messungen werden beim TÜV ja mit Raumluft gemacht.
     Sie schreiben weiter: "Auf meine bereits mehrfach geäußerten konkreten Fragen wissen Sie bis heute aber noch immer keine Antwort: "Sie können oder wollen es nicht verstehen, Ihr Götz-Kessel kondensiert bei 80/60 °C, von mir aus auch 70/55 °C auch nicht, da er deutlich unter 100 % Kesselwirkungsgrad liegt, jedenfalls nutzt er dann nicht den Zugewinn latenter Energie über 100 % hinaus, ausser vielleicht im Hochwinter !!!" Wo ist denn da die Frage? Und was sie so deutlich nennen... Wir sprechen in diesem TÜV-Gutachten von einem Wirkungsgrad von 99,6 Prozent. Bei vom TÜV bestätigten Abgas- und Auskühlverlusten von etwa 1,5%. Damit liegt der Kessel ohne diese Verluste bei 101,1%, dazu muss er aber doch Kondensationswärme genutzt haben, oder? Wurde da nun Kondensationswärme genutzt oder nicht, Herr Thümmler!?!?! Diese Antwort (und viele weitere) sind auch Sie MIR (und anderen) schuldig geblieben. Dazu wollen (und können) Sie sich scheinbar nicht äußern!
     Jedenfalls widerlegt der neueste TÜV-Bericht des PC 100 (gleicher Bauart!) eindeutig ihre oben zitierte Aussage.
     Ich habe mich stets bemüht Ihnen zu erklären, wie diese Systeme arbeiten. Scheinbar wollen Sie nur auf Zahlen rumreiten. Nun haben Sie Ihre Zahlen. Sind Sie nun zufrieden? Ich habe jedenfalls kein weiteres Interesse, hier weitere Fakten anzuführen, auf mich warten dringendere Aufgaben. Allen, die in produktiver Art und Weise an dieser Diskussion teilgenommen haben, vielen Dank. Das Neueste zum Thema Vollbrennwerttechnik, die (bei 80/60°C) effektivste Art und Weise, mit Öl oder Gas zu heizen, erfahrt Ihr natürlich auch in Zukunft auf meinen Internetseiten! Es grüßt Euch alle Stefan Kasselmann
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
170. Ja, sicher interessiert's noch... 22.08.01 18:50:14 MET
     aber wir sollten wirklich diesen Thread entweder in 1168 oder einem neuen weiterführen (unnd diesen schließen)!
     Name: Sukram   E-Mail-Adresse anzeigen
171. Energiesparers Zweifel 27.08.01 22:15:18 MET
     (siehe 162.) erscheinen unbegründet. Herr Kasselmann selbst hat Sie entkräftet, mit Angabe eines Wärmelehre-Links (siehe weiterführender Link). Aus Kapitel I 3.1, Verbrennung Energiebilanz:
     (Zitat) "2. Lösung (in der Energie - und Feuerungstechnik üblich): Reaktionswärme der isothermen Verbrennung bei Standardbedingungen wird als Stoffeigenschaft des Brennstoffes aufgefasst: Begriff des Heizwertes (Wasser fällt als Dampf im Rauchgas an) und des Brennwertes (Wasser fällt flüssig an). Bei realen (nicht isothermen) Verbrennungsprozessen können die Einflüsse von T_B, T_L und T_V [Temperatur Brennstoff, Luft, Verbrennungsgase] allein über die (bekannten) Wärmekapazitäten der Stoffströme ausgedrückt werden." (Ende Zitat)
     Und den Einfluß von (Zu-) Lufttemperatur und Verbrennungsgastemperatur berechnet man völlig korrekt mit der Abgasverlustformel, die ja Herr Kasselmann selbst auch schon (in Beitrag 95) angegeben hat. Siehe insbesondere mein Beitrag 120. "Knick in der Logik (Fortsetzung) - Vollbrennwertkessel-Zusammenfassung", zweiter weiterführender Link.
     Beruhigt Sie das, Energiesparer? Zusätzlich kann sogar in einer realen Verbrennung bei einer Abgastemperatur von 25 Grad das bei der Verbrennung anfallende Wasser in gasförmiger Form vorliegen. Dazu muß lediglich die Zuluft trocken genug sein und in genügendem Überschuß vorliegen.
     Weiterführende Links:
       - http://thwww.chemietechnik.uni-dortmund.de/Lehre/thermoIIM.html
       - http://www.bau.de/forum/heizung/868.htm#997655579
     Name: E. Lange
172. Herr Sparwel / Testo Meßgerät: WOOOOWWWW, unglaublich! 27.08.01 22:32:46 MET
     (Zitat Sparwell aus 163.) "Hatte schon mal ein solche Diskussion mit der Firma Testo. Unser Abgasmessgerät springt bei ca. 55-56°C Abgastemperatur um von vorher 2% Verlust auf ca. 4% Gewinn. (Testo`s Geräte gehen einfach davon aus wenn der Abgastaupunkt unterschritten wird, ein Kondensation Wärme Gewinn eingefahren wird). Was eigentlich nicht ganz richtig ist da auch ein Brennwertkessel einen Abgasverlust hat!" (Ende Zitat)
     WOOOOWWWW! Ich bin absolut schockiert! Wie kann sich ein renommierter Meßgerätehersteller sooo einen Schnitzer leisten?
     Die Vorstellung, daß am Taupunkt der Abgase das ganze Wasser kondensiert, der ganze Brennwert genutzt wird, ist schon sehr naiv. Am Taupunkt kondensiert "der erste Tropfen". Der "letzte Tropfen" kondensiert beispielsweise etwa bei 25 Grad Abgastemperatur, aber nur, wenn die Zuluft bei 25 Grad mit Wasserdampf gesättigt war (relative Feuchte bei 25 Grad 100%). Bei niedrigerer absoluter Feuchte der Zuluft kondensiert der "letzte Tropfen" bei noch tieferen Temperaturen, in der Nähe des Taupunktes der Zuluft. Beispiel: Zuluft 10 Grad, relative Feuchte 80%, Taupunkt 6 Grad.
     Ein Meßgerät, das versucht, den Wirkungsgrad eines Brennwertkessels über die Abgastemperatur zu bestimmen, muß also auch die absolute Feuchte der Zuluft berücksichtigen! Und natürlich muß das Gerät eine korrekte Abgastemperatur-Brennwertnutzungs-Kurve eingebaut haben, oder wenigstens eine entprechende Tabelle beiliegen haben! (Bei Vollbrennwertkesseln kann man den korrekten Abgasverlust auch konventionell durch einfache Messung von Zuluft- und Ablufttemperatur auf der innenliegenden Seite des Kunststoffwärmetauschers berechnen, siehe nächster Beitrag!)
     Name: E. Lange
173. Newsflash: Herr Kasselmann erfindet das Vollbrennwertkessel-perpetuum-mobile! 27.08.01 22:35:03 MET
     Ich beziehe mich dabei auf Ihren Beitrag 157 in diesem Forum. Wie funktioniert Ihr perpetuum mobile? Sie schreiben: "solange die Zulufttemperatur am Brenner höher liegt als die Abgastemperatur nach dem KWT [Kunststoffwärmetauscher], solange wird ein Wirkungsggrad über 100% erreicht." Nun schalten wir den Brenner ab, lassen das Gebläse aber laufen. Nach wie vor liegt die Zulufttemperatur am Brenner höher als die Abgastemperatur nach dem Plastikwärmetauscher (die Abgastemperatur sinkt sogar tiefer als bei Brennerbetrieb), und nach Ihrer Logik wird nun kontinuierlich Wärme aus dem Nichts erzeugt!
     Damit gehen also all unsere "Probleme" (Reinhardt, Lange, Thümmler und Energiesparer) darauf zurück, daß wir keine perpetui mobile erfinden! :-)
     Die Erfindung eines perpetuum mobile ist für einen angehenden Physiker zwei Semester vor dem Examen ziemlich "krass" (sorry für den saloppen Ausdruck). Was ich nicht verstehe: Einerseits sind Ihre Gedankengänge für einen angehenden Physiker oft erstaunlich wirr. Andererseits sind Sie ja offenbar ja bisher ausgezeichnet durchs Studium gekommen. Vielleicht sollten sie das Ganze einfach nochmal in Ruhe durchdenken. Oder lassen Sie mal einen gut befreundeten Kommilitonen diese Diskussion lesen.
     Erklärung Ihres Denkfehlers: Sehen wir mal die Heizung als "Black Box" an (Sie sagen dazu ja selbst "und das darf man ja"). "Black Box" bedeutet, daß man eine virtuelle Grenzlinie um das betrachtete System zieht, und zwecks Energiebilanz ALLE Energieströme, die diese Grenzlinie queren, bilanziert.
     Bei einem Heizkessel beispielsweise führen Heizöl und Zuluft Energie zu. Heizwasser führt den Großteil der Energie ab, ein kleinerer Teil wird vom Abgas, und ein noch kleinerer Teil (z. B. 0.5%) durch Abstrahlung/Konvektion abgeführt. Relevant ist insbesondere der "Abgasverlust", so wird gewöhnlich die Differenz zwischen Zuluftwärmestrom und Abgaswärmestrom bezeichnet:
     Abgasverlust = Eabgas - Ezuluft
     Die Grenze der Black Box kann beliebig gewählt werden (für vergleichende Wirkungsgradbetrachtungen muß natürlich Heizöl wie Heizwasser die Grenze queren).
     In den von Ihnen kritisierten Betrachtungen wurde beispielsweise (aber völlig korrekt) die Grenze der "Black Box" zwischen Stahlwärmetauscher und Plastikwärmetauscher gewählt. Zuluft- und Abgastemperatur betragen beide (im für den Vollbrennwertkessel idealsten Fall) 60 Grad, also Abgasverlust = 0%. Kondensation findet in der Black Box nicht statt, daher Wirkungsgrad = 100% - 0% (Abgasverlust) - 0.5% (Abstrahlung/Konvektion, Beispiel) = 99.5%.
     Natürlich kann man auch den Plastikwärmetauscher mit in die Black Box nehmen. Nennen wir die neuen Abgas- und Zuluftwärmeströme Eabgas' und Ezuluft', also:
     Ezuluft' → Plastikwärmetauscher → Ezuluft → Brenner+Stahlwärmetauscher → Eabgas → Plastikwärmetauscher → Eabgas'
     Im Plastikwärmetaucher wird eine Energiemenge dE vom Abgaswärmestrom auf den Zuluftwärmestrom übertragen:
     Ezuluft - Ezuluft' = dE
     Eabgas' - Eabgas = -dE
     bzw.
     Ezuluft' = Ezuluft - dE
     Eabgas' = Eabgas - dE
     Damit ergibt sich für den neuen Abgasverlust (inklusive Plastikwärmetauscher):
     Abgasverlust' = Eabgas' - Ezuluft' = (Eabgas - dE) - (Ezuluft - dE) = Eabgas - Ezuluft = Abgasverlust = 0%
     Durch die Verschiebung der Grenze der Black Box ändert sich also nichts, der Abgasverlust bleibt bei 0% (im für den Vollbrennwertkessel idealsten Fall), der Wirkungsgrad bei 99.5%, obwohl im Plastikwärmetauscher Kondensat anfällt.
     Nun weiter zu Ihrem Denkfehler, Herr Kasselmann. Sie schreiben in Beitrag 157 "...solange die Zulufttemperatur am Brenner höher liegt als die Abgastemperatur nach dem KWT [Kunststoffwärmetauscher], solange wird ein Wirkungsggrad über 100% erreicht." Sie schlagen als Grenze der Black Box vor: Für den Abgaswärmestrom nach dem Plastikwärmetauscher, für den Zuluftwärmestrom zwischen Plastikwärmetauscher und Brenner. Also eine Art von Zwitter zwischen den beiden Fällen, die ich schon erläutert habe.
     Sie rechnen nun:
     Abgasverlust'' = Eabgas' - Ezuluft = (Eabgas - dE) - Ezuluft = -dE
     und kommen so auf einen negativen Abgasverlust -dE, bzw. einen Wirkungsgrad über 100%. Was Sie dabei vergessen: Nun verläuft die Grenze der Black Box quer durch den Plastikwärmetauscher! Der Wärmestrom im Plastikwärmetauscher muß also in die Energiebilanz aufgenommen werden! Und genau da liegt Ihr Fehler: Der Wärmestrom im Plastikwärmetauscher fehlt in Ihrer Energiebilanz. Nimmt man ihn hinzu, so kommt man, nach wie vor, auf einen Abgasverlust von 0%, und einen Wirkunggrad unter 100%:
     Abgasverlust'' = Eabgas' - Ezuluft + dE = (Eabgas - dE) - Ezuluft + dE = Eabgas - Ezuluft = Abgasverlust = 0%
     Zusammenfassung für Laien: Volle Brennwertnutzung bedeutet bei Heizöl Wirkungsgrade von wenigstens 105%. Trotz langer Diskussion wurde hier noch kein physikalisches Wirkprinzip vorgeschlagen, daß bei Vollbrennwertkesseln für einen Wirkungsgrad von über 100% sprechen würde. Alle Ansätze liefern einheitlich einen maximalen Wirkungsgrad von 100%. Ohne ein plausibles Wirkprinzip sind auch vereinzelte Messungen von Wirkungsgraden über 100% (TÜV, 101.4% Vollast, 99.8% Teillast) nur mit großer Skepsis zu betrachten: 1. ist jeder Meßwert mit Meßfehlern behaftet, 2. werden auch horrende Meßfehler und Fehlmessungen gemacht (siehe Beispiel Testo im vorherigen Beitrag), 3. sind 1.4% von 22kW nur 310 Watt, das ist nicht viel, da könnten sogar recht kleine sonstige Wärmequellen im Kessel eine Rolle spielen. Für weitergehende Betrachtungen verweise ich auf meinen Beitrag 120, der weiterhin unwiderlegt scheint (erster weiterführender Link).
     Für private Brennwertkesselnutzer, die die Brennwertnutzung Ihres Kessels überprüfen wollen: Falls Sie eine Kondensatpumpe in Betrieb haben, so sollten Sie diese einfach mit einem Betriebsstundenzähler (Conrad, DM 35) versehen. Pro Liter Heizöl sollte bei voller Kondensation knapp ein Liter Kondensat anfallen.
     Weiterführende Links:
       - http://www.bau.de/forum/heizung/868.htm#997655579
     Name: E. Lange
174. Die 144.000-Grad-Frage 27.08.01 22:36:51 MET
     Herr Kasselmann, in meinem Beitrag 130 fragte ich Sie ja:
     (Zitat Lange) "Zum Abschluß noch eine einfache Aufgabe für Sie: Bei Vollkondensation müssen pro kg Abgase wenigstens 60g Wasser zur Kondensation gebracht werden. Die Kondensationswärme von Wasser beträgt in diesem Temperaturbereich etwa 2.4 kJ pro Gramm. Die Kondensationswärme von 60g Wasser beträgt also 60g * 2.4 kJ/g = 144 kJ. Die Wärmekapazität von Luft beträgt 1 kJ pro kg und Grad. Um wieviele Grad wird 1 kg Zuluft erwärmt, wenn Sie die ganze Kondensationswärme von 60g Wasser aufnimmt?" (Ende Zitat)
     Sie antworteten in 135:
     (Zitat Kasselmann) "Ich gebe zu, dass diese Aufgabe das Ergebnis erzwingt, dass die Wärme bei einer Vollkondensation nicht komplett von der Luft übernommen werden kann (ihre Werte habe ich einfach mal so stehenlassen). Das Problem ist nur, dass eine Voll-Kondensation schon oft gemessen wurde (ja, ja, ich werde mich Bemühen, darüber aktenkundige Messungen herbeizuschaffen). Die Frage ist also, wohin geht die durch die Kondensation gewonnene Wärme? Ich sehe, DIESE Frage (wie wird die Voll-Kondensation genutzt) bleibt vorerst spannend." (Ende Zitat)
     Die ausgesparte direkte Antwort auf die Frage: Nimmt 1 kg Zuluft die ganze Kondensationswärme von 60g Wasser auf, so wird sie um etwa 144 Grad erwärmt. Im Vollbrennwertkessel wird die Zuluft nur auf 60 Grad erwärmt. Insofern kann sie unter realistischen Bedingungen nur einen Bruchteil der Kondensationwärme aufnehmen. Unter extremen Bedingungen würde die Kondensationswärme möglicherweise zum großen Teil aufgenommen; allerdings wäre dann durch die hohe Temperaturdifferenz zwischen Zuluft (z. B. -100 Grad) und Abgas (z. B. 25 Grad) der Abgasverlust so hoch, daß auch dann der Wirkungsgrad 100% nicht überschreiten würde.
     Name: E. Lange
175. Nennleistung des Lüfters Vollbrennwertkessel 27.08.01 22:39:15 MET
     Und bevor ich es vergesse, Herr Kasselmann: Wenn Sie noch daran denken könnten, die Nennleistung Ihres Abgasventilators nachzuschauen (wie in 135 versprochen :-) ?
     Name: E. Lange
176. Nur kurz, Herr Lange... 28.08.01 10:51:44 MET
     Lieber Herr Lange!
     Gerne erkläre ich Ihnen die thermodynamischen Überlegungen einmal persönlich (ich weiss, dass Thermodynamik bei Ingenieuren die höchsten Durchfallzahlen verursacht). Da sie ja konkrete Einwände äusserten, ist es leicht, ihren schlichten Gedankengang zu widerlegen. Sie schreiben:"Nun schalten wir den Brenner ab, lassen das Gebläse aber laufen. Nach wie vor liegt die Zulufttemperatur am Brenner höher als die Abgastemperatur nach dem Plastikwärmetauscher (die Abgastemperatur sinkt sogar tiefer als bei Brennerbetrieb), und nach Ihrer Logik wird nun kontinuierlich Wärme aus dem Nichts erzeugt!"
     Wenn sie den Brenner abschalten, dann wird kein neuer Wasserdampf produziert, da keine Verbrennung mehr stattfindet. Dadurch wird im KWT nicht mehr kondensiert, die Zuluft also nicht mehr vorgewärmt und ergo fällt auch die Zulufttemperatur vor dem Brenner langsam aber stetig bis auf Raumlufttemperatur ab. Wenn Sie nun das Gebläse weiterlaufen lassen, so wird in der Tat das Abgas wärmer unten ankommen, als die Zuluft vor dem Brenner war, aber nur deshalb, weil die vom Wasser erwärmten Tauscherflächen (ca. 60-80°C) nun das Rauchgas erwärmen. Wenn auch diese Wärme "verbraucht" ist, stellt sich nach einiger Zeit ein thermodynamisches Gleichgewicht ein. Zu keiner Zeit fand irgendein Prozess eines "perpetuum mobiles" statt. Gerne rechne ich Ihnen das auch alles mit Enthalpien, Massenströmen, Sankey-Diagrammen etc... vor, aber nach ihrem obigen Statement ist es wohl nicht zu erwarten, dass sie das verstehen. Weiter schreiben Sie:
     " Damit gehen also all unsere "Probleme" (Reinhardt, Lange, Thümmler und Energiesparer) darauf zurück, daß wir keine perpetui mobile erfinden! :-) "
     Ich glaube, dass ihre "Probleme" viel tiefer liegen ;-)Zum Beispiel scheint Thermodynamik nicht zu ihren Stärken zu gehören.
     Und weiter gehts:
     "Die Erfindung eines perpetuum mobile ist für einen angehenden Physiker zwei Semester vor dem Examen ziemlich "krass" (sorry für den saloppen Ausdruck). Was ich nicht verstehe: Einerseits sind Ihre Gedankengänge für einen angehenden Physiker oft erstaunlich wirr. Andererseits sind Sie ja offenbar ja bisher ausgezeichnet durchs Studium gekommen. Vielleicht sollten sie das Ganze einfach nochmal in Ruhe durchdenken. Oder lassen Sie mal einen gut befreundeten Kommilitonen diese Diskussion lesen."
     Ich glaube, dass es Ihnen nicht zusteht, mich zu beurteilen. Scheinbar sind sie ja noch nicht mal in der Lage, sich selbst richtig zu beurteilen. Jedenfalls ist es eine Tatsache, dass ihre Gedankengänge noch nicht einmal "wirr" sind, sie sind einfach kompletter Unsinn. Sie denken überall nur an der Oberfläche, tiefergehendene Gedanken bezeichnen sie als "wirr", was aber nur daran liegt, dass sie Ihnen wirr ERSCHEINEN, da SIE sie offensichtlich nicht verstehen. Ich weiss ja aus Erfahrung (durch andere Kommilitonen die selber angehende Ingenieure sind), dass im Ingenieurstudium das selbstständige Denken oft sträflich vernachlässigt wird. Ein Ingenieur ohne Formelsammlung kann oft noch nicht mal mehr den Flächeninhalt eines Kreises ausrechnen. Ich weiss ja auch, dass es nicht in den Aufgabenbereich eines Ingenieurs fällt, Dinge bis auf den Grund zu untersuchen, es sind eben "Anwender". Das auf den Grund gehende Denken fällt den Wissenschaftlern zu. Und da müssen sie nicht traurig sein, wenn sie da manchmal nicht folgen können.
     Ich erkläre Ihnen aber gerne nochmal kurz (weil wenig Zeit), IHREN Denkfehler, der sich in der Kritik meiner Gedankengänge ganz klar offenbart:
     "In den von Ihnen kritisierten Betrachtungen wurde beispielsweise (aber völlig korrekt) die Grenze der "Black Box" zwischen Stahlwärmetauscher und Plastikwärmetauscher gewählt."
     Dies ist nur insofern korrekt, als sie die NICHT VORGEWÄRMTE Zuluft betrachten. Wenn Sie eine "Black-Box" wie von Ihnen vorgeschlagen betrachten wollen und gleichzeitig 60°C warme Zuluft für die Bilanzierung verwenden, so ist das falsch, da sie den "Ursprung" der 60°C warmen Luft nicht betrachten. Ist das denn so schwer zu verstehen?
     Sie schreiben weiter:
     "Zuluft- und Abgastemperatur betragen beide (im für den Vollbrennwertkessel idealsten Fall) 60 Grad, also Abgasverlust = 0%. Kondensation findet in der Black Box nicht statt, daher Wirkungsgrad = 100% - 0% (Abgasverlust) - 0.5% (Abstrahlung/Konvektion, Beispiel) = 99.5%."
     Genau hier begehen Sie den Fehler. Die 60°C warme Zuluft bekommen sie aber gerade aus dem KWT, den sie in ihrer "Black-Box" nicht miteinbeziehen. Deshalb konstruieren SIE gerade ein perpetuum mobile, das aber nur deshalb auftreten kann, da sie ihre Bilanzgrenzen falsch wählen. Klar ausgedrückt: Sie wählen einen Bilanzraum, in der sie (über die 60°C warme Zuluft) Energie reinstecken, ohne zu erklären, wo die den herkommt. Sie kommt aber gerade aus dem KWT, INDEM KONDENSIERT WIRD, UM DIE ZULUFT VORZUWÄRMEN. Da diese VORWÄRMUNG zum grossen Teil dem Heizwasser zu Gute kommt, und HINTER dem KWT eine Abgastemperatur auftritt, die kleiner ist (z.B. 45°C), als die Zuluft vor dem Brenner (z.B. 60°C), deshalb wird nach Hu ein Wirkungsgrad von über 100% erreicht. In Wirklichkeit ist es noch ein wenig komplizierter, da die Zuluft eine andere Zusammensetzug hat, wie das Abgas. Aber zum Verständnis reicht mein Beispiel aus.
     Ihr ganzes folgendes Beispiel scheitert schon daran, dass sie die latente Wärme vergessen. Natürlich, wenn sie nur fühlbare Wärme betrachten, können Sie noch so lange tauschen, da kommen sie aufgrund der Definition nie über 100%. Und nein, ich habe keinen Wärmestrom vergessen, SIE aber schon, denn sie zaubern 60°C warme Luft aus dem Nichts (denn sie betrachten ja nicht den KWT, und als sie es in Ihrem zweiten Beispiel taten, vergaßen sie die latente Wärme. Nein, nein, wie scharfsinnig sie es auch noch drehen und wenden wollen, das Prinzip ist einfach so:
     Die Abgasverluste von ca. 1,3% werden durch die Nutzung latenter Wärme (größer 1,3%) überkompensiert, so dass nach Hu (der ja diese Wärmequelle nicht mitbetrachtet) ein Wirkungsgrad von über 100% möglich wird. Ihre Probleme rühren alle daher, dass sie gedanklich nicht über den unteren Heizwert hinaus kommen. Ausserdem habe ich Ihnen ja bereits gesagt, dass ich mit einem Herrn Dr. Ing. Bolsius (Fachmann für Thermodynamik und Luftvorwärmung durch LAS-Systeme an der TU Dresden) gesprochen habe und dieser meine Überlegungen vollends bestätigt hat. Er hat viele Messungen zu Luft-Abgas-Wärmetauschern, auch unter Berücksichtigung von Kondensation gemacht. Ich glaube nicht, dass sie mit ihren primitiven Überlegungen (übrigens ist dE ein Differential und kann nur für differentielle Änderungen betrachtet werden. Bei ihrer Gleichung steht links eine Differenz und rechts ein Differetntial=infinitesimale Änderung, das ist mathematisch völliger Unsinn) seine Argumente aufheben können. Übrigens: Was ich unter Voll-Brennwerttechnik verstehe, steht ausdrücklich unter der Rubrik Technik auf meinen Seiten. Sie sollten endlich aufhören, so unqualifizerte Aussagen ins Forum zu stellen, sie machen sich dadurch nur selbst lächerlich (sorry für die ehrliche Meinung). Lesen Sie dochmal meine angebene Literatur, lernen sie und dann melden sie sich wieder. Alternativ bleibt Ihnen nur noch das völlige Schweigen. Jedenfalls wird mir das dauernde Richtigstellen müssen gemachter Falschaussagen allmählich lästig...
     Mit freundlichen Grüßen
     Stefan Kasselmann
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
177. Mann-o-Mann, Herr Kasselmann, 28.08.01 13:57:51 MET
     nun muß ich Ihnen Ihr eigenes perpetuum mobile auch noch im Detail vorkauen, damit Sie es verstehen?
     Man nehme einen idealen Plastikwärmetauscher, und zwei perfekt isolierte Luftkammern mit vernachläßigbarer Wärmekapazität der Wände, initial eine Kammer 0 Grad, andere Kammer 60 Grad. Nun lasse man die Luft mittels Ventilator zirkulieren. Die beiden Luftkammern halten dank Plastikwärmetauscher ihre Temperatur, und voila, das perpetuum mobile produziert nach Ihrer Rechnung ständig Energie gemäß dem Temperaturgefälle zwischen vorgewärmter "Zuluft" (60 Grad) und abgekühltem "Abgas" (0 Grad). Bei einem realen Wärmetauscher gleichen sich die Temperaturen natürlich an, wandern beide langsam exponentiell gegen 30 Grad, aber auch dann produziert Ihr perpetuum mobile Energie aus dem nichts (wenn auch in langsam exponentiell abklingendem Maße). Ich lasse mir gerne Gedankenfehler diesbezüglich nachweisen; in Ihren Ausführung ist allerdings kein solcher Nachweise enthalten.
     Ansonsten will ich Sie nicht beurteilen, ich habe mich nur über den Kontrast zwischen dem Niveau Ihrer Ausführungen hier und Ihrem Erfolg im Studium gewundert.
     Und ich habe mir sehr wohl die Mühe gemacht, Ihren etwas wirren und wenig kompakten Ausführungen im Detail zu folgen, wie sonst hätte ich sie in meinem Beitrag 174 im Detail widerlegen können. Es stimmt mich aber traurig, daß Sie als angehender Physiker offenbar meinen Ausführungen nicht folgen konnten.
     Also nochmal: der Black-Box ist es herzlich egal, wo der "Ursprung" der 60°C warmen Luft liegt, die Black-Box interessieren nur die Wärmeströme, die Ihre Grenze durchdringen. Malen Sie sich doch mal meine beiden Black-Boxes und Ihre Black-Box auf, mit allen Wärmeströmen als Pfeile, dann verstehen Sie vielleicht endlich Ihren Gedankenfehler.
     Und Bilanzgrenzen kann man gar nicht so leicht falsch wählen. Alle drei Bilanzgrenzen (meine beiden und Ihre) sind im Prinzip gleichwertig. Man kann aber sehr wohl einen der Energieströme, die die Bilanzgrenze (= Grenze der Black Box) überqueren, vergessen, und genau das ist Ihnen in Ihrer Rechnung passiert.
     Zur dE-Haarspalterei: Bitte lesen Sie das als griechisch-groß-delta-E, also als kleine, aber natürlich nicht infinitesimal kleine Änderung.
     Ansonsten bin beim jetzigen Stand der Diskussionen nicht ich es, der in Gefahr läuft sich lächerlich zu machen, oder durch unqualifizerte Falschaussagen "glänzt"... :-)
     Name: E. Lange
178. Ich glaub ich geb auf... 28.08.01 16:21:40 MET
     ..ihnen zu erklären, wie die Sachlage liegt. Im Gegensatz zu Herrn Reinhardt, der seinen Gedankenfehler scheinbar eingesehen hat, meinen Sie immer noch, dass Herr Vetter und alle Leute, die sich 20 Jahre lang mit dieser Technik befasst haben, alle "reingefallen" sind. Meinen Sie wirklich, dass alle sich hätten blenden lassen, wenn sich durch so einfache Überlegungen, wie Sie sie hier anführen, beweisen liesse, dass diese Technik nicht funktioniere?
     Aber ein letzter Anlauf, um auch dem letzten (ihnen) zu erklären, wie die Dinge liegen:In ihrem Gedankenexperiment sagen Sie, es würde ständig Energie aus dem Nichts produziert. Wie kommen Sie darauf? Der KWT ist ein WÄRMETAUSCHER, das bedeutet, das er Wärme tauscht. Es wird ja in Wirklichkeit dort auch Energie "reingesteckt" (von der Abgasseite). Aber ich weiss genau, was sie meinen! Sie hätten Recht, wenn alle Temperaturen so lägen, dasss nirgends Kondensation auftritt. Dann könnte, wie Sie richtig erkannt haben, idealerweise der KWT nur soviel vorwärmen, wie er die Luft auf der anderen Seite abkühlt (Wenn man also, wie sie es taten, jetzt nur mal zirkulierende Luft betrachtet). Optimalerweise würde dann nur die Wärme nur im Kreis zirkulieren. Anders ausgedrückt: Aller Austausch fühlbarer Wärme kann natürlich den Wirkungsggrad niemals über 100% bringen. Damit könnte man nur immer näher an 100% herankommen. Nun wird aber kondensiert und damit NEBEN der fühlbaren Wärme, "NEUE" Wärme durch den KWT ins System zurückgekoppelt. In ihrem Gedankenexperiment des letztn Beitrags haben sie gleich mehrere Fehler begangen. Der erste sit, dass DIESES Modell, was Sie da anführen, in der Tat einem perpetuum mobile gliche, aber die dort geschilderten Bedingungen liegen ja bei dem von mir erwähnten System gar nicht vor. SIE stellen sich die Sachlage so vor und kommen zu dem Schluss, das es sich um ein perpetuum mobile handeln muss. Der Fehler liegt einfach darin, dass IHR "Modell" einfach nicht den Tatsachen entspricht. Somit kämpfen Sie gegen eine Idee, die sie selbst in den Raum gestellt haben (wie auch Herr Reinhardt, der vergaß die Verbrennung miteinzubeziehen). Man sollte zwar stets versucht sein, die Dinge so weit wie möglich zu vereinfachen, um sie zu verstehen, aber man darf die Tatsachen nicht so weit vereinfachen, dass zum Betrieb wichtige Teilelemente fehlen. Darum versuche ich ein letztes Mal Ihnen, so einfach wie möglich (und so kurz wie möglich) zu erklären, wie die Wirkungsgrade über 100% zu Stande kommen:1. Der Wirkungsgrad, über den wir hier diskutieren, bezieht sich auf den unteren Heizwert, deshalb sind (bei voller Brennwertnutzung) theoretisch Wirkungsgrade von bis zu 106% bei Öl möglich.2. Es gibt (konstruktionsbedingt) immer einen Abgasverlust. Dieser beträgt bei Voll-Brennwertkesseln beispielsweise 1,3%.
     3. Die Nutzung des Brennwerts durch Erwärmung der Zuluft ist aufgrund der Wärmekapazität der Luft auf ca. 2-3% von maximal 6% bei Öl beschränkt (abhängig von der Aussentemp.).4. Legt man nun eine "Black Box" um das GESAMTE System, so gehen meinetwegen 10°C ins System rein, und 40°C kommen raus (entsprechend einem Abgasverlust von 1,3%)5. Die Nutzung latenter Wärme beläuft sich bei diesen Temperaturen auf ca. 2% (die Luft wird von 10 auf 60°C erwärmt, das entspricht also ca. einem Drittel von den von ihnen erwähnten 144°C, dem Temperaturunterschied der für volle Nutzung der latenten Wärme notwenig wäre, wie sie selber sagten)6. Ich stecke durch den Brennstoff (nach Definition über Hu) 100% Energie durch den Brenner ins System (bei 25°C Zuluft am BRENNER).7. Die Nutzung der latenten Wärme führt aber zu einer höheren Zulufttemperatur von ca. 60°C (idealerweise entspricht das den 2% latenter Wärme).8. Der Abgasverlust wurde ja bereits bei erhöhter Brennerzuluft gemessen, nämlich 1,3%. Zusammen ergibt das in diesem Beispiel: 100%-1,3%+2%=100,7% In Wirklichkeit wurde aber sogar ein WG von 101,3% gemessen!
     Im Klartext: Der KWT "schauffelt" ein Teil latenter Energie (der sonst verloren wäre und der NICHT in der Def. des Heizwertes berücksichtigt wird) in Form erwärmter Zuluft wieder ins System zurück. Dieser Anteil ist größer, als die 1,3% Abgasverlust des Systems. Deshalb wird nach Hu ein Wirkungsgrad über 100% üpberhaupt erst möglich! Was Sie die ganze Zeit zeigen wollen ist, dass das Abgas die eigene Zuluft (also "sich selbst", da die Zuluft ja noch zu Abgas wird) im KWT nicht mehr aufwärmen kann, als es als Abgas am Ende des Stahlwärmetauschers eben warm ist. Das bestreitet ja auch keiner! OHNE Betrachtung der Kondensation kann das System natürlich nicht über 100% (nach Hu) kommen. Ihnen fällt eben, wie vielen anderen auch, die Vorstellung schwer, das das Abgas ohne Temperaturänderung Wärme abgeben kann (während des Phasenübergangs des Wasserdampfes), die die Zuluft temperaturmässig auf ein Niveau oberhalb der Abgastemperatur in diesem Moment (nämlich ab 47°C) aufwärmen kann. Vielleicht hilft Ihnen dazu ein anderes Beispiel: Ich besitze eine Klimaanlage: Diese zieht beispielsweise (alle folgenden Werte wurden von mir gemessen!) 27°C warme Raumluft an und kühlt die Luft auf 20°C ab. Auf "der anderen Seite" wird eine andere ebenfalls 27°C warme Raumluft (weil aus dem selben Raum) auf ca. 50°C aufgewärmt und durch einen Schlauch aus dem Zimmer geleitet. Aus der 27°C warmen Luft, die abgekühlt wird, fällt Wasser aus, das in einem Behälter aufgefangen wird (1,2 l/h). Das Wasser im Behälter hat aber eine Temperatur von 35°C!!! Wie ist das möglich, Herr Lange? Ein perpetuum mobile? Das Wasser ist ja wärmer als die Raumluft! Nein, einfache Physik: Während des Abkühlens kondensiert das Wasser an den Rippen des kalten Aggregates und setzt dabei Kondensationswärme frei. Trotz der kalten Rippen (ca. 10°C) läuft das Wasser mit einer Temperatur von ca. 35°C in den Auffangbehälter. Auf dem Weg dorthin kommt es mit nichts in Kontakt, was eine höhere Temperatur hätte, als die Raumluft. Das habe ich immer wieder bei der Klimaanlage gemessen, in den vier Jahren, wo ich die nun habe. Das darf man übrigens auch nicht unterschtätzen, da machen einem die Händler oftmals etwas vor: Wenn ein Gerät 2200 Watt Kühlleitung hat (wie in meinem Fall), dann gehen alleine ca. 800 Watt dafür drauf, das Wasser zu kondensieren, da habe ich noch kein Gramm Luft abgekühlt.
     Also: Lange Rede, kurzer Sinn: Temperaturen sind nicht alles. Vorallem ist Wärme nicht gleich Temperatur. Ein Vollbrennwertsystem nutzt einen Teil der latenten Wärme, um die Verbrennungsluft auf bis zu 60°C vorzuwärmen (nur die fühlbare Wärme wäre dazu in der kurzen Austauschzeit gar nicht in der Lage). Dieser Gewinn (der auf die Gesamtsumme der Energie aufgrund der Def. des WG über den unteren Heizwert nicht dazugerechnet wird) überkompensiert die Abgasverluste und deshalb erreicht das System über 100% (NACH Hu!!!).Meine Veranschaulichung über die Temperaturen ist durchaus gerechtfertigt (Zulufttemp. vor Brenner größer als Abgastemp. HINTER KWT), denn natürlich ist es die Temperatur, die das Heizwasser "aufnimmt". Aber die dazu notwenige Energie stammt aus einem PHASENÜBERGANG. Die Ingenieure nennen die entscheidene Größe übrigens r, Verdampfungsenthalpie des Wassers.
     Zum Schluss noch eine Lektion zum Thema Bilanzgrenzen:
     Man muss die Bilanzgrenzen immer entsprechend der gesuchten Größe wählen. Sicher, "falsche" Bilanzgrenzen im allgemeinen gibt es nicht. Wenn ich aber zeigen will, dass ein System einen bestimmten Wirkungsgrad besitzt, so muss ich dabei alle energiewandelnden Teilsysteme mit in meinem Bilanzraum aufnehmen. Wenn Sie nur den Stahlwärmetauscher betrachten, dann "schauen" sie auf die "falsche" (bezogen auf die gesuchte Größe) Abgastemperatur, relativ zur Zulufttemperatur. Nach ihrem Bilanzraum betrachtet man 60°C Zuluft, 60°C Abluft, nach ihren "Überlegungen" also 100% (nach Hu). Wie erklärt sich aber dann der immer noch vorhandene Abgasverlust von 1,3% am Ende des Systems (kondensiert wurde in ihrem Bilanzraum nicht!)? Also doch nicht 100%? Sie sehen also, dass es zur Ermittlung einer bestimmten Größe gerade NICHT egal ist, welche Bilanzgrenzen man wählt! ("Alle drei Bilanzgrenzen (meine beiden und Ihre) sind im Prinzip gleichwertig." Dann erklären Sie mir mal, wie man nach ihren Bilanzgrenzen 100% erhält, aber man nach anderen Bilanzgrenzen (ganzes System) auf einmal einen Verlust von 1,3% hat!?!?
     Eine bessere Erklärung (zum Prinzip der Vollbrennwertsysteme) werden sie kaum irgendwo finden. Mittlerweile haben das auch fast alle kapiert. Alle? Nein, ein "kleiner Inschenör"... ;-)
     Ich hoffe, dass es Ihnen nun klar geworden ist. Ansonsten gebe ich Ihnen die Mailadresse des Herrn Dr. Bolsius (Institut für Thermodynamik, TU Dresden) oder die meines Professors für Energietechnik Prof. Kugler (RWTH Aachen)oder meines Professors für theoretische Physik Prof. Schnakenberg (RWTH Aachen) oder meiner Professoren für Experimentalphysik (Böhm, Otter, Fluegge, ...). Die alle können Sie dann weiter nerven, aber bestimmt werden die Ihnen auch widersprechen ;-) Viele Grüße
     Stefan Kasselmann P.S.: Über etwaige (Verständnis-) "Niveaus" verschiedener Leute mag der Leser entscheiden...
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
179. Nicht aufgeben, Herr Kasselmann, 28.08.01 21:09:57 MET
     denken! Allerdings scheinen Sie lieber neue Denkfehler zu produzieren, als Ihre alten aufzuarbeiten.
     Herr Reinhardt hat übrigens keinen Denkfehler gemacht, insofern kann er wohl schlecht einen einsehen. Er hat sich zuletzt in Beitrag 132 gemeldet ("Bravo, Herr Lange"), und wenn Sie seine Beiträge 106, 110 und 117 lesen, dann wissen Sie, warum er sich nicht mehr beteiligt (Sie haben bisher keine neuen Einsichten geliefert, die über seine Beiträge hinausgehen oder seine Beiträge Frage stellen würden). Ich meine auch nicht, daß Herr Vetter & Co "reingefallen" sind: nahezu 100% Wirkungsgrad ist auch schon was, insbesondere in den Frühzeiten von Herrn Vetters Kessel. (Siehe auch Herrn Reinhardts Beitrag 106). Aber weiter zu Ihrer neuesten Serie von Denkfehlern:
     
     
     1. Sie berechnen einen Abgasverlust von 1.3% beim Vollbrennwertkessel (Ihr Punkt 4). Dabei verwenden Sie die übliche Abgasverlustformel mit Zu- und Ablufttemperaturen von 10 bzw. 40 Grad. Falsch. Die Abgasverlustformel ist leider nur bei Abgastemperaturen oberhalb des Abgastaupunktes gültig. Korrekt gerechnet kämen Sie (im für den Vollbrennwertkessel bestmöglichen Fall) auf Abgasverluste von 0%.
        
     2. Sie schlagen einfach nochmal 2% drauf (ihr Punkt 7), obwohl bei Ihrer (und auch meiner) Wahl der Bilanzgrenze (Plastikwärmetauscher innerhalb der Black Box) ohnehin schon alle Vorgänge in der Black Box berücksichtigt werden. Nochmal: Nur Energieströme, die die Bilanzgrenze queren, kommen in die Energiebilanz, nicht mehr, nicht weniger.
     Noch ein weiteres Gedankenexperiment: Nehmen wir mal an, der Abgastaupunkt läge unter 0 Grad (z. B. durch sehr trockene Zuluft, und magere Verbrennung), und die Zulufttemperatur läge bei 0 Grad. Dann würde der Plastikwärmetauscher die Abgase auf 0 Grad abkühlen (günstigstenfalls). Der Abgasverlust läge wiederum bei 0%. Nun machen wir die Verbrennung fetter. Kondensat fällt an, und durch die Kondensationswärme steigt die Abgastemperatur, Nullsummenspiel. Sonst passiert einfach nichts, der Abgasverlust bleibt bei 0%. WICHTIG: Würde die Kondensationswärme bei zunehmend fettere Verbrennung voll genutzt werden, so dürfte die Abgastemperatur natürlich NICHT steigen; vielmehr müßte die Abgastemperatur bei 0 Grad verharren! So, diese Erklärung dürfte nun wirklich hinreichend verständlich sein. Ich rechne Ihnen allerdings Punkt 3 an, daß Sie nun auch sagen: "Die Nutzung des Brennwerts durch Erwärmung der Zuluft ist aufgrund der Wärmekapazität der Luft auf ca. 2-3% von maximal 6% bei Öl beschränkt (abhängig von der Aussentemp.)." (2% bei 10 Grad Zuluft). Damit bestätigen Sie immerhin einen Teil der Rechnung, die ich schon in Beitrag 120 vorlegte. Wobei es sich natürlich nicht um echte Brennwertnutzung handelt mit Wirkungsgraden von über 100%, sondern um den maximal zu erwartenden Kondensatanfall.
     Letztlich noch zu Ihren Verständnisschwierigkeiten hinsichtlich der Bilanzgrenzen:
     (Zitat Lange) "Alle drei Bilanzgrenzen (meine beiden und Ihre) sind im Prinzip gleichwertig." (Ende Zitat)
     (Zitat Kasselmann) "Dann erklären Sie mir mal, wie man nach ihren Bilanzgrenzen 100% erhält, aber man nach anderen Bilanzgrenzen (ganzes System) auf einmal einen Verlust von 1,3% hat!?!?"
     Schon geschehen! :-) Siehe 1. Sie haben die 1.3% falsch berechnet (durch Anwendung der Abgasverlustformel außerhalb ihres Gültigkeitsbereichs). Danke für das Angebot, Ihre Professoren zu kontaktieren, aber ich werde vorläufig davon Abstand nehmen. Schließlich will ich Ihnen nicht wirklich schaden. Das Ganze ist so schon peinlich genug (beim jetzigen Stand der Diskussion NICHT für mich ;-).
     Name: E. Lange
180. Korrektur... 28.08.01 21:19:54 MET
     Wie gesagt bin ich mir nicht zu schade, einen Fehler einzugestehen. Wenn das manch anderer auch getan hätte, dann hätten wir uns einige Beiträge sparen können. Bei meinem Beispiel mit der Klimaanlage ist mir jedenfalls ein solcher unterlaufen. Im berichteten Fall ist mir (wie ich im nachhinein erkannte) ein Messfehler unterlaufen. Die Temperatur des Wassers bleibt immer zwischen der Temperatur des Kühlers (ca. 10°C) und der der Luft (ca. 27°C), das liegt in der Natur der Sache. Nichts desto trotz werden, wie erwähnt, ca. 800W für die Kondensation des Wassers aufgewendet, das ist eindeutig messbar. Denn der kondensierende Wasserdampf gibt seine Kondensationswärme ja an das kalte Gitter ab.
     Das Beispiel kann auch gar nicht auf den Fall der Heizung übertragen werden, wie ich auch erst jetzt erkannte.
     Von diesem (falschen)Beispiel bleibt das Voll-Brennwertsystem jedoch völlig unberührt, im übrigen auch alle anderen von mir angeführten Fakten. Es ändert nichts an der Tatsache, dass ich bei der VBT kein perpetuum mobile propagiere (aus den anderen geschriebenen Gründen), wie Sie behaupten. In diesem Sinne hoffe ich, dass Sie meine Ehrlichkeit nicht gegen mich verwenden, aber die Klimaanlage sollten wir vergessen ;-)
     Mit freundlichen Grüßen
     Stefan Kasselmann
     
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
181. Letzter Versuch, dann haben Sie "Recht" und ich 101,3% und meine Ruhe... 28.08.01 22:54:23 MET
     Versuchen wir es ein letztes Mal. Sie schreiben:
     "Herr Reinhardt hat übrigens keinen Denkfehler gemacht, insofern kann er wohl schlecht einen einsehen."
     Falsch. Herr Reinhardt vergaß die Verbrennung und wollte uns weissmachen, dass die in der 60°C warmen Luft enthaltene Energie nicht dem Heizungswasser zugeführt werden kann. Dies geht aber, wie ich in Beitrag 151 darlegte.
     Weiter:
     "Er hat sich zuletzt in Beitrag 132 gemeldet ("Bravo, Herr Lange")"
     Dann haben sie wohl Nr. 145 übersehen.
     Im übrigen habe ich die Berichte 106,110 und 117 gelesen. Zum Beispiel steht in 117:
     "Ich kenne KEINE EINZIGE QUELLE, die einen Wirkungsgrad über 100% (bezogen auf Hu) nachweist"
     Als ihm dann der Ryll-Bericht "vorlgelegt" wurde, wurde er auffällig ruhig und einer, der sonst lautstark im Forum vertreten war, verweist nur noch mal "schüchtern" auf einen seiner alten Beiträge, nach dem Motto: Wenn ich schon nicht Recht habe, etwas sagen will ich aber doch..."
     Wundern Sie sich nicht, dass er mit seinen Berechnungen nicht aufwartet?
     Das sie schreiben:"
     (Sie haben bisher keine neuen Einsichten geliefert, die über seine Beiträge hinausgehen oder seine Beiträge Frage stellen würden)" finde ich schon unverschämt. Ich habe Ihnen und anderen Lesern doch mehrmals erklärt, wo der Fehler in Herrn Reinhardts und ihren Überlegungen liegen (s. Beitrag Nr. 151).
     Weiter:
     "Sie berechnen einen Abgasverlust von 1.3% beim Vollbrennwertkessel (Ihr Punkt 4). Dabei verwenden Sie die übliche Abgasverlustformel mit Zu- und Ablufttemperaturen von 10 bzw. 40 Grad. Falsch. Die Abgasverlustformel ist leider nur bei Abgastemperaturen oberhalb des Abgastaupunktes gültig. Korrekt gerechnet kämen Sie (im für den Vollbrennwertkessel bestmöglichen Fall) auf Abgasverluste von 0%."
     O je, Herr Lange, also nochmal: Erstens ist der Wert 1,3% ein vom TÜV ermittelter Wert und die wissen mittlerweile auch wie man Brennwertsysteme berechnet. Zweitens hat man nie Abgasverluste von 0%, denn die Zulufttemperatur VOR dem Brenner ist immer niedriger, als die Abgastemperatur HINTER dem KWT. Und wenn die Abgasverlustformel nur oberhalb des Taupunktes gilt und ich sie anwende, wo schon Wasser auskondensiert wurde, ist der wahre Abgasverlust dann größer oder kleiner, als ich berechnet habe? Ich erspare Ihnen die Mühe, er ist kleiner, nämlich deshalb weil nun weniger Wasserdampf Wärme auf einem definierten Temperaturniveau "forttragen kann". 0% Abgasverlust kann man jedoch nie haben, da es immer eine Temperaturdifferenz zwischen Zu- und Abluft gibt (meinetwegen 10°C Zu- und 40°C Abluft). Das müssen Sie doch einsehen!?
     Weiter:
     "Sie schlagen einfach nochmal 2% drauf (ihr Punkt 7), obwohl bei Ihrer (und auch meiner) Wahl der Bilanzgrenze (Plastikwärmetauscher innerhalb der Black Box) ohnehin schon alle Vorgänge in der Black Box berücksichtigt werden. Nochmal: Nur Energieströme, die die Bilanzgrenze queren, kommen in die Energiebilanz, nicht mehr, nicht weniger."
     Nein, nicht einfach so. Meine Bilanzgrenze ist das Kesselgehäuse und darin befindet sich auch der KWT, indem meine erwähnten 2% latente Energie genutzt werden. Und nochmal: Wenn man den Wirkungsgrad des GANZEN Systems ermitteln will, dann muss man auch den GANZEN Kessel in seinem Bilanzraum haben. Was nutzt es nur den Stahlwärmetauscher zu betrachten, wenn im KWT für das System der entscheidene Punkt (nämlich Kondensation und damit das Erreichen eines WG über 100% nach Hu) stattfindet?
     Weiter:
     "Noch ein weiteres Gedankenexperiment: Nehmen wir mal an, der Abgastaupunkt läge unter 0 Grad (z. B. durch sehr trockene Zuluft, und magere Verbrennung), und die Zulufttemperatur läge bei 0 Grad. Dann würde der Plastikwärmetauscher die Abgase auf 0 Grad abkühlen (günstigstenfalls). Der Abgasverlust läge wiederum bei 0%. Nun machen wir die Verbrennung fetter. Kondensat fällt an, und durch die Kondensationswärme steigt die Abgastemperatur, Nullsummenspiel."
     Falsch. Durch die Kondensation steigt die Zulufttemperatur. Die Abgastemperatur steigt aber nicht im gleichen Maße an (auch nicht wenn man die entsprechenden Korrekturen für die Massenströme berücksichtigt). Ich zitierte in 151 schon einmal Herrn Dr. Bolsius. Ein Teil der gewonnenen Kondensationswärme geht auch wieder durch eine Erhöhung der Abgastemperatur verloren, aber eben nicht ALLES!
     Weiter:
     "Wobei es sich natürlich nicht um echte Brennwertnutzung handelt mit Wirkungsgraden von über 100%, sondern um den maximal zu erwartenden Kondensatanfall."
     Wenn Sie es schon nicht verstehen. Gegen diese Behauptung spricht jedenfalls schlicht und einfach der TÜV-Bericht! An dem ist auch nichts zu rütteln. Der Heizwert des dort verwendeten Öls ist auf 2 Stellen hinter dem Komma bekannt und die Vor- und Rücklauftemp. waren bis auf 0,1°C exakt festgelegt (und nicht wie sie einmal vermuteten, s. 130: "Ein mögliches Szenario: die Rücklauftemperatur fiel unter Vollast unter den Taupunkt der Abgase (48 Grad typ.), so daß unplanmäßige (auf Dauer schädliche) Kondensation im ersten Blechwärmetauscher stattfand.").
     Es wurde nachweislich mehr Energie über das Heizwasser aus dem System "ausgekoppelt", als durch den Brenner nach Hu reingesteckt wurde (ich betone nochmal, bevor Sie mir wieder mit dem perpetuum mobile kommen: NACH Hu!!!), also MUSS Kondensationswärme genutzt worden sein, und zwar in einem Maße, die den Abgasverlust von 1,3% übersteigt. Das können Sie gar nicht leugnen! Oder wollen Sie mir erzählen, das die Energie durch Abwärme der elektrischen Verbraucher zu Stande gekommen ist? 2% von 100 kW sind 2 kW. Alles Stromwärme? Die TÜV-Werte sind EINDEUTIG. Wie erklären SIE die denn? Wahscheinlich Messfehler, nicht wahr? Zufällig zu meinen Gunsten, oder was?
     Zuguterletzt etwas, was IHNEN peinlich sein dürfte:
     Beirag Nr. 61:
     "Was wollen Sie denn genau berechenen? Nochmal ganz einfach: Beim Vollbrennwertkessel liegt die Abgastempratur niedriger (im Vergleich zum normalen Brennwertkessel). Das hat zur Folge, daß auch bei höheren Rücklauftemperaturen ein Großtiel des Wassers in den Abgasen kondensiert, so daß (fast) der obere Brennwert genutzt wird (10.6kWh/l statt 10kWh/l, ich gehe davon aus, daß Sie wissen, was oberer und unterer Brennwert bedeutet). Außerdem fallen wegen der niedrigeren Nettoabgastemperatur auch die Abgasverluste ein wenig niedriger aus (siehe Formel in meinem Beitrag weiter oben). Vielleicht kann dies auch Herr Thümmler bestätigen oder korrigieren? Was gibt es sonst noch zu rechnen dabei? " (Zitat Lange, Nr.61). Hier waren Sie also noch der Meinung, dass fast der ganze Brennwert genutzt wurde. Scheinbar haben sie eine erhebliche "Entwicklung" mitgemacht, leider jedoch in die falsche Richtung. Dabei setzen Sie im Moment auch noch "auf das falsche Pferd" (Herrn Reinhardt, dessen Behauptungen eindeutig widerlegt wurden und der deshalb schweigt), obwohl Sie ihm in Nr. 61 so herb widersprachen. DAS ist peinlich. Mir muss überhaupt nichts peinlich sein, ausser vielleicht, dass ich einem (fertigen) Physiker und zwei im Beruf stehenden Ingenieuren als angehender Physiker sagen muss, wie eine Technik funktioniert, die so schwer doch nicht zu verstehen sein kann!
     Mit freundlichen Grüßen
     Stefan Kasselmann
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
182. Fehlerteufel! 28.08.01 23:00:19 MET
     Es muss natürlich heissen:
     "denn die Zulufttemperatur VOR dem KWT ist immer niedriger, als die Abgastemperatur HINTER dem KWT" und nicht
     "denn die Zulufttemperatur VOR dem Brenner ist immer niedriger, als die Abgastemperatur HINTER dem KWT"
     Das stimmt natürlich gerade nicht! Bei dem Schreibaufwand ist der Fehler wohl verzeihlich!
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
183. Nachtrag... 29.08.01 09:23:10 MET
     Ich habe mir nochmal die Mühe gemacht, das komplette Forum zu lesen. Dabei habe ich nun auch endlich ihren Gedankenfehler, Herr Lange, in expliziter Form in Beitrag Nr. 76 gefunden. Dort schreiben Sie:
     "Da beim Vollbrennwertkessel der zweite Wärmetauscher nicht mit dem Heizkreislauf in Verbindung steht, kann man man die Abgasverlust-Betrachtungen auch an der Grenze zwischen erstem und zweiten Wärmetauscher durchführen. Aus dem Vollbrennwertkessel wird dann ein gewöhnlicher Kessel (ohne Brennwertnutzung, und nicht einmal Niedertemperatur, da mit 60 Grad betrieben), mit einer Zuluft- und Ablufttemperatur von (idealerweise) jeweils 60 Grad, und Abgasverlusten von 0%."
     Falsch. Sie schreiben nämlich:"Da beim Vollbrennwertkessel der zweite Wärmetauscher nicht mit dem Heizkreislauf in Verbindung steht"... TUT ER ABER, nämlich über den Schlauch zum Brenner. Ein Teil der Kondensations- und Abgaswärme wird über den Schlauch in den Brenner geleitet. Diese Luft führt, wie Herr Dr. Bolsius mir bestätigte, zu einer höheren Flammtemperatur. Durch diese höhere Flammtemperatur wird die im KWT gewonnene Wärme zu einem großen Teil dem Heizsystem zugeführt. Es handelt sich, wie schon beschrieben, um eine RÜCKCKOPPLUNG von Wärme. Dabei ist zu beachten, dass von der rückgekoppelten Wärme nur ein kleiner Teil zur Anhebung der Abgastemperatur führt, ein weitaus größerer Teil geht ins Heizwasser, also kein "NULLSUMMENSPIEL"! Damit dürfte Ihnen jetzt auch klar sein, warum man zur Ermittlung des Wirkungsgrades dieser Anlagen nicht irgendwelche willkührlichen Bilanzgrenzen verwenden darf. Nur weil sie oben zitierten Gedankenfehler machen, sind Sie dieser irrigen Ansicht. SIE MACHEN EINDEUTIG EINEN FEHLER, WENN SIE OBIGE BILAZGRENZE WÄHLEN, DA SIE DIE FALSCHE ABGASTEMPERATUR ZUR VORGEWÄRMTEN ZULUFT VOR DEM BRENNER INS VERHÄLTNIS SETZEN. Vorgewärmte Zuluft (von der ein Teil ins Heizwasser geht) bekommt man aber in der Praxis nicht umsonst, man muss sie erzeugen. Dies wird im KWT gemacht, der das Abgas dafür auf ca. 45°C abkühlt. Darum ist es DIESE Temperatur, die man zur 60°C warmen Zuluft ins Verhältnis setzen muss, und deshalb macht man einen Fehler, wenn man (willkührlich) die Bilanzgrenzen auf den Stahlwärmetauscher beschränkt. In einem Gedankenexperiment kann man ja 60°C warme Zuluft einfach annehmen, in der Realität muss man auch sagen, wo sie herkommt! Jetzt müssten es aber auch Sie verstehen...
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
184. Der maximale theoretische Wirkungsgrad 29.08.01 10:33:47 MET
     des sogenannten "Vollbrennwertkessels" beträgt 100%, bezogen auf den unteren Heizwert. Dies, sehr geehrter Herr Kasselmann, geht aus Formel (3) im weiter oben mehrfach zitierten DLR-Bericht (Verfasser Zoltán Faragó) hervor (dies ist eine Näherungsformel, und wir streiten jetzt bitte nicht um die letzten 0,1%). Niemand hat bisher etwas gegenteiliges beweisen können. Sie wollen hoffentlich nicht auch noch Herrn Faragó der Inkompetenz bezichtigen.
     Seit dem Verweis auf diesen Artikel dreht sich die Diskussion im Kreis. Neue Erkenntnisse sind auch nicht zu erwarten, da die physikalischen Sachverhalte klar sind. Nur einer begreift es einfach nicht.
     Wenn die Diskussion denn so weitergeht, werde ich mir erlauben, so etwa in Beitrag 200 nochmals eine ausführliche Erklärung zu versuchen. Bis dahin verweise ich alle interessierte Leser auf den DLR-Artikel, der in sehr klarer und geraffter Form darlegt, welche Kriterien für eine echte Brennwertnutzung zu erfüllen sind, kurz den physikalischen Hintergrund erläutert und EIN Realisierungsbeispiel aufzeigt.
     Natürlich ist es möglich, dass gelegentlich an einem Messstand auch abweichende (höhere) Werte gemessen werden. Es wäre einen Fachartikel wert, auf dieses Thema einzugehen. Da es aber keine PHYSIKALISCHE Erklärung dafür gibt, bleibt nur die Annahme eines Messfehlers. Dafür gibt es viele Erklärungsmöglichkeiten (Fehlergrenzen der Apparatur, Heizwert des Brennstoffs, Teilkondensation bereits bei höheren Abgastemperaturen (korrosiv!), undsoweiter...). Ein Teil dieser Fehler könnte auch anderen Kesseltypen bei der Messung auf dem Prüfstand zu Gute kommen, andere wären nur spezifisch für "Vollbrennwertkessel". Am physikalischen Sachverhalt ändert es nichts.
     Vieles über die Bewertung von Messfehlern lernt man während des Physikstudiums nicht in Vorlesungen, sondern in Praktika - das war jedenfalls zu meiner Uni-Zeit so. Vielleicht wird dieses Gebiet heutzutage manchmal vernachlässigt?
     Name: Dieter Reinhardt
185. Bemitleidenswert... 29.08.01 15:55:01 MET
     ist ihr Versuch, Herr Reinhardt, sich wieder kompetent in die Diskussion einzuführen. Eigentlich ist es ja keine Diskussion mehr, auf Argumente wird einfach nicht eingegangen. Da es nicht viel Mühe kostet, auf ihre "Argumente" (obwohl es eigentlich nicht mal welche sind) einzugehen, die Sie in ihrem letzten Beitrag vorbringen, möchte ich das kurz tun. Da ihnen ja scheinbar keine eigenen Rechnungen von Belang vorliegen (mittlerweile bezweifle ich ja, das sie jemals welche gemacht haben, oder wie sonst erklärt es sich, dass wir immer noch warten...), suchen Sie nun nach den Berechnungen anderer, die ihre unhaltbaren Aussagen stützen sollen. Dazu haben Sie ja Herrn Farago vorgeschoben. Wie Sie ja wissen, habe ich alle diese Berichte gelesen, ihre erwähnte Formel (3) eingeschlossen...Ich möchte ihm in keinster Weise Inkompetenz vorwerfen. Was kann er dafür, dass Sie seinen Artikel nicht verstehen? IHM werfe ich jedenfalls nichts dergleichen vor...
     Da Sie ihn ja offensichtlich nicht verstehen, erkläre ich es Ihnen. Bei besagter Formel 3 handelt es sich um die Bestimmung des feuerungstechnischen Wirkungsgrades eines Kessels (und zwar ohne Betrachtung von Kondensationsprozessen). Das erkennt man an der Formel, aber auch daran, dass Herr Farago erst ein paar Zeilen später zum ersten Mal über Kondensationseffekte spricht (NACH dieser Formel): "Wenn sich die Abgastemperatur unterhalb des Taupunktes befindet, bewirkt eine WEITERE Abkühlung der Abgase eine Kondensation." Damit ist wohl alles gesagt, bis hierher hat Herr Farago keine Kondensationseffekte betrachtet, ergo können bis hierher auch keine Kondensationsgewinne in der Formel auftreten. Im folgenden Teil des Artikels (vielleicht hätten Sie weiter blättern sollen) leitet er dann Formeln her, die den Gewinn an latenter Energie miteinbeziehen.
     In Formel (8) steht dann der Wirkungsgradgewinn durch Abkühlung der Abgase unterhalb des Taupunktes. Wie Herr Farago selber sagt: "Den Wirkungsgrad einer Brennwertanlage im Vollastbetieb erhält man durch Addition des Wirkungsgrades nach Gleichung (3) und des Wirkungsgradgewinnes der Restwärmenutzung (durch Kondensation; Anmerkung von mir) nach Gleichung (8)".
     Und wenn sie nun alles einsetzen würden, dann würden Sie erkennen, dass das ?DeltaEta?, also der Energiegewinn durch Kondensation und weitere Nutzung fühlbarer Wärme, die Verluste, die nach Gleichung (3) entstehen, überkompensiert und zwar derart, dass ein Gesamtwirkungsgrad (Eta+DeltaEta) von über 100% erreicht wird (nach Hu). NIRGENDWO in diesem Artikel steht, dass die Formel Nr. (3) den Wirkungsgrad eines Vollbrennwertkessels beschreibt, noch weniger steht IRGENDWO in diesem Artikel, dass diese Formel dazu führt, dass man sagen müsse, dass der Wirkungsgrad eines solchen Kessels auf 100% nach Hu beschränkt ist. Zu dieser Aussage kommen Sie nur aufgrund ihres Unverständnisses für die Thematik. Bei der Formel (3) handelt es sich um die Berechnung des feuerungstechnischen Wirkungsgrades eines JEDEN Kessels und zwar OHNE Betrachtung irgendwelcher Kondensationseffekte! Vielleicht sollten Sie den Artikel mal genauer lesen! Aber sie haben Recht, der Artikel stellt die physikalischen Tatsachen sehr gut da, nur leider beweist er genau das Gegenteil von dem, was sie mit ihm zeigen wollen! Sie haben den Artikel ganz offensichtlich nicht verstanden!
     Was ihre ?Messfehler? Argumentation angeht, sie entlockt mir bloß ein müdes Lächeln. Die TÜV-Messgeräte haben eine Genauigkeit weit unter dem Effekt, der dafür verantwortlich ist, dass der direkte Wirkungsgrad über 100% beträgt (nach Hu). Dieser Effekt ist größer als 2% und zwar (zufällig?) in die Richtung hin zu größeren Wirkungsgraden. Warum sollte das so sein? Des weiteren wird spezielles Prüföl benutzt, dessen Heizwert bis auf 2 Stellen hinter dem Komma genau bekannt ist. 2% von 100kW sind 2kW, woher sollen die kommen? Von der Abwärme der Pumpen, des Mischers oder des Abgasgebläses? Übrigens, Herr Lange: Das Abgasgebläse hat nominal 40 Watt, läuft aber bei einem 25 kW Kessel stets nur zu 45% (kann man in der Regelung nachschauen), verbraucht also ca. 18 Watt. Wollen Sie jetzt noch immer zeigen, dass sich der Mehraufwand wegen des Abgasgebläses nicht lohnt? ;-) Bei 100 kW Kesseln läuft es etwa zu 80%. Zum Schluss möchte ich in Anlehnung an ihre Worte, Herr Reinhardt, die sich ja an den Türen des Raumes befanden, hinter denen sie messen gelernt haben, sagen: ?Vor dem Lesen wissenschaftlicher Artikel Gehirn einschalten?. Ich hab mir sagen lassen, das hilft unheimlich beim Verstehen! ;-)
     
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
186. Unfassbar - 29.08.01 16:44:01 MET
     ich glaube, "Energiesparer" (?) hat die Frage schon weiter oben aufgeworfen, Herr Kasselmann - studieren Sie WIRKLICH Physik?
     Formel (3) gilt allgemein für den Wirkungsgrad des Vorgangs zwischen Eintritt der Luft mit der Temperatur TL (Temperatur der Verbrennungsluft, am Eintritt zum Brenner) und Austritt mit der Temperatur TA (Abgastemperatur, am Austritt der Einrichtung, welche die Wärme an den Wärmeträger abgegeben hat).
     Wenn also die Zuluft zum Brenner eine Temperatur von 60°C hat und das Abgas aus dem Kessel ebenfalls 60°C, dann beträgt der feuerungstechnische Wirkungsgrad 100%, unabhängig von den übrigen Parametern, und natürlich ohne Berücksichtigung von latenter Wärme. Die wird an dieser Stelle aber auch noch gar nicht genutzt!
     Alle weiteren Effekte spielen sich außerhalb der Vorgänge ab, die zur Wärmeabgabe an das Wärmeträgermedium führen. Dies ist beim "Vollbrennwertkessel" nicht unwichtig, da ja die Verbrennungsluft erst einmal auf (in unserem Beispiel) 60°C gebracht werden muss. Während beim "normalen" Kessel (ohne LAS-Schornstein) die Erhitzung der z. B. 10°C kalten Außenluft durch Wärmeströme aus dem Gebäude erfolgt, wird beim "Vollbrennwertkessel" eine weitere Abkühlung und teilweise Kondensation der Abgase zur Vorwärmung der Verbrennungsluft genutzt. Das ist ja schon was, damit bleibt der (theoretische) Wirkungsgrad unter allen Betriebszuständen bei 100%. Die Aussage ist sicher richtig, dass ein "Vollbrennwertkessel" effektiv die Wärmeverluste des Heizungssystems vermindert. Das tut allerdings jeder andere Kessel mit niedriger Abgastemperatur (sagen wir, um 80 bis 100°C) und LAS-Schornstein fast genau so gut. Literatur dazu wurde weiter oben in dieser Diskussion auch schon genannt.
     Bloß, eine Nutzung des Brennwerts für die Raumbeheizung (also eine Wärmeabgabe von über 100%, bezogen auf den Heizwert, an das Wärmeträgermedium) lässt sich eben mit einem solchen Konzept nicht erreichen.
     Name: DR
187. Herr Kasselmann, ein Bild für Sie, vielleicht verstehen Sie dann endlich, warum der Vollbrennwertkessel den Brennwert nicht nutzt? 29.08.01 17:20:05 MET
     Zu "Herr Reinhardt vergaß die Verbrennung wollte uns weissmachen, dass die in der 60°C warmen Luft enthaltene Energie nicht dem Heizungswasser zugeführt werden kann." Falsch, die in der 60°C warmen Zuluft enthaltene Energie wird bereits voll in der Abgasverlustformel berücksichtigt (der Abgasverlust ist proportional zur Differenz zwischen Zuluft- und Abgastemperatur, im Falle des Brennwertkessels im günstigsten Fall 0).
     Im übrigen interpretieren Sie Dr. Bolsius anscheinend falsch. Seine Überlegungen laufen darauf hinaus, daß bei höherer Zuluft- und Flammentemperatur wegen des größeren Temperaturgradienten zum Heizwasser der Wirkungsgrad des Schwarzblechwärmetauschers möglicherweise geringfügig steigt (kleinere Temperaturdifferenz zwischen Zuluft und Abgas). Für die Betrachtungen hier ist dies unerheblich, da wir ja schon von den für den Vollbrennwertkessel günstigsten Bedingungen ausgegangen sind, d. h. Zuluft und Abgas beide 60 Grad, perfekter Wirkungsgrad des Wärmetauscher.
     Zu "Erstens ist der Wert 1,3% ein vom TÜV ermittelter Wert und die wissen mittlerweile auch wie man Brennwertsysteme berechnet." Offenbar nicht, denn man erhält genau den Wert von 1.3%, wenn man die beiden Temperaturen (10 und 40 Grad) in die (in diesem Abgastemperaturbereich ungültige!!) Abgasverlustformel einsetzt!!!!
     Zu "0% Abgasverlust kann man jedoch nie haben, da es immer eine Temperaturdifferenz zwischen Zu- und Abluft gibt (meinetwegen 10°C Zu- und 40°C Abluft)." Falsch, wie schon gesagt, Sie dürfen die Abgasverlustformel nicht außerhalb Ihres Gültigkeitsbereichs einsetzen. Daß die Ablufttemperatur über der Zulufttemperatur liegt, besagt in diesem Fall nur, daß die anfallende Kondensationswärme mit den Abgasen abgeführt wird.
     Zu "Wenn man den Wirkungsgrad des GANZEN Systems ermitteln will, dann muss man auch den GANZEN Kessel in seinem Bilanzraum haben." Falsch, beide Bilanzgrenzen, mit oder ohne Kunststoffwärmetauscher, sind gleichwertig, da im Kunststoffwärmetauscher lediglich Wärme getauscht wird, wie der Name schon sagt, d. h., der Kunststoffwärmetauscher erzeugt keine Energie und er vernichtet auch keine Energie, daher ändert sich energetisch nichts, wenn man ihn mit in die Bilanz nimmt, bzw. wegläßt.
     Zu "Durch die Kondensation steigt die Zulufttemperatur." Und die erhöhte Zulufttemperatur wird in der Abgasverlustformel exakt berücksichtigt, wie schon mehrfach gesagt! Der Black Box ist es egal, wie die Zuluft erwärmt wurde. Und der Black Box ist es egal, wo das Wasser kondensiert, ob nun im Plastikwärmetauscher, oder in der nächsten Wolke.
     Zu "Gegen diese Behauptung spricht jedenfalls schlicht und einfach der TÜV-Bericht! An dem ist auch nichts zu rütteln." Doch, siehe Beitrag 174 (Ende). Ohne physikalische Wirkprinzip sind einzelne Messungen über 100% mit größter Skepsis zu betrachten.
     Zu "Zuguterletzt etwas, was IHNEN peinlich sein dürfte:" Stimmt, ich bin zunächst fast so naiv den Herstelleraussagen auf den Leim gegangen wie Sie. Allerdings habe ich meine Fehler wenigstens schnell eingesehen. Was denken Sie, worauf sich das ;-) in Beitrag 104 bezog? ("...und gäbe es den Beweis, hätte ihn der Hersteller doch schon längst beigebracht? Vielleicht haben Sie sich da doch ein zu schnell geschossen? Nun ja, kann jedem mal passieren! ;-) )
     Zu "Herrn Reinhardt, dessen Behauptungen eindeutig widerlegt wurden und der deshalb schweigt." Erstens wurden Herrn Reinhardts Berechnungen von Ihnen bisher leider in keinster Weise widerlegt, zweitens schweigt er nicht (mehr) :-).
     (Zitat Lange 76) "Da beim Vollbrennwertkessel der zweite Wärmetauscher nicht mit dem Heizkreislauf in Verbindung steht, kann man man die Abgasverlust-Betrachtungen auch an der Grenze zwischen erstem und zweiten Wärmetauscher durchführen. Aus dem Vollbrennwertkessel wird dann ein gewöhnlicher Kessel (ohne Brennwertnutzung, und nicht einmal Niedertemperatur, da mit 60 Grad betrieben), mit einer Zuluft- und Ablufttemperatur von (idealerweise) jeweils 60 Grad, und Abgasverlusten von 0%." (Ende Zitat)
     Danke für das Zitat, Herr Kasselmann, dazu stehe ich nach wie vor.
     Zu "... TUT ER ABER, nämlich über den Schlauch zum Brenner.": Das genau ist einer Ihrer Denkfehler. Ja, der Kunststoffwärmetauscher steht über Zuluft- und Abgaswärmestrom mit dem System in Verbindung. Aber diese beiden Wärmeströme werden in der Abgasverlustformel bereits komplett berücksichtigt! Im Gegensatz dazu kann beim konventionellen Brennwertkessel (nicht Vollbrennwert) die Kondensationswärme direkt ins Heizwasser übergehen (und das ist ein echter zusätzlicher Wärmestrom, der in der Energiebilanz berücksichtigt werden muß).
     Zu "In einem Gedankenexperiment kann man ja 60°C warme Zuluft einfach annehmen, in der Realität muss man auch sagen, wo sie herkommt!" Schlicht und einfach: Nein! Wie schon gesagt, der Black Box ist es völlig egal, wie die Zuluft erwärmt wurde.
     Ein Bild sagt mehr als tausend Worte, und damit es auch Sie nun als letzter verstehen, Herr Kasselmann, habe ich mir tatsächlich die Mühe gemacht, eine Website zu eröffnen, und ein entsprechendes Bild hochzuladen (Energiebilanz Vollbrennwertkessel, siehe erster weiterführender Link). Ansonsten verweise ich nach wie vor auf meinen Beitrag 120 (zweiter weiterführender Link).
     
     Weiterführende Links:
       - http://lange42.i8.com/vollbrennwertkesselbilanz.gif
       - http://www.bau.de/forum/heizung/868.htm#997655579
     Name: E. Lange
188. Heute Abend nur kurz... 29.08.01 20:04:35 MET
     Sehr geehrter Herr Lange, ich finde es schön, dass Sie sich solche Mühe gemacht haben, ehrlich! :-) Aber heute Abend nur noch ein paar Hinweise, der Rest in den nächsten Tagen.
     Was mir sofort aufgefallen ist, ist, dass Sie die Siegertformel für ein DeltaE (2,1%) verwenden. Das ist natürlich völlig inkorrekt. Wenn Sie schon meinen Fehler bei Anwendung von Siegert reklamieren, dass ich auf den Wassergehalt im Abgas achten soll, dann müssen Sie sich aber sagen lassen, dass die Anwendung dieser Formel für ein Wärmetausch Luft/Luft totaler Unsinn ist. Die Siegertformel gilt für eine Zuluft (Ta) und ein Abgasstrom (Ta), für einen gewissen Brennstoff (HEL, deshalb die 0,5) und einem gewissen CO2-Wert. Wenn Sie den Energieunterschied zwischen 10°C warmer und 60°C warmer Luft berechnen wollen, so müssen sie das einfach über Q=c*m*DeltaT machen (Q und m mit "Punkten"). Desweiteren behauoten sie (Bilanzraum2) dass es dort kein Abgasverlust gibt. Vielleicht verwenden Sie da eine andere Definiton als üblich. Das System nimmt 10°C warme Luft auf und gibt 40°C warme Luft ab. Solange es einen solchen Temperaturunterschied gibt (also Abagstemp. größer als Zulufttemp.), solange gibt es auch einen Abgasverlust, da Energie durch das Abgas aus dem System entweicht (auch wenn es sich dabei zum Teil um Kondensationswärme handelt). Zuguterletzt: Auch wenn Sie so demonstrativ den Brennwert von 106,4% in ihrem Bildchen hinschreiben, ich habe, im Gegensatz zu Ihnen (siehe mein Zitat) NIE behauptet, dass der VOLLE Brennwert genutzt wird. Selbst wenn alles kondensieren würde hätte ich immer noch einen Abgasverlust (durch die Temperaturdifferenz), erfahrungsgemäss ca. 1,5%. Also wären bei maximaler Nutzung der latenten Wärme 104% möglich. Da aber die Luft nicht alles aufnehmen kann (einiges von dem, was nicht in die Zuluft geht, wird aber abgestrahlt (durch die Wände des KWT), verbleibt im Raum und ist für das Haus zum Teil noch "nutzbar", kommt man schließlich auf 102% (106,4%-1,5%(fühlbarer Abgasverlust durch Temperaturdifferenz)-3%(latenter Abgasverlust durch Restwasserdampf im Abags). So war immer meine Argumentation!
     So, der Rest dann später.
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
189. Kurz zu Herrn Reinhardt... 29.08.01 20:54:59 MET
     Ihre erste Frage ist eine Beantwortung nicht wert.
     Sie schrieben:
     "Der maximale theoretische Wirkungsgrad des sogenannten "Vollbrennwertkessels" beträgt 100%, bezogen auf den unteren Heizwert. Dies, sehr geehrter Herr Kasselmann, geht aus Formel (3) im weiter oben mehrfach zitierten DLR-Bericht (Verfasser Zoltán Faragó) hervor."
     Das ist einfach schlicht und ergreifend falsch! Die Formel 3 ALLEINE zeigt das überhaupt nicht, da in ihr überhaupt keine Kondensation berücksichtigt wurde! Und wenn Sie jetzt wieder behaupten, das sei egal, weil es nur auf die 60°C Zuluft und 60°C Abluft ankäme, dann IRREN Sie, denn: Die 60°C Abgastemperatur ist NICHT DIE "KORRESPONDIERENDE" Größe (die man in die Formel einsetzen muss). Entweder man nimmt die UNVORGEWÄRMTE Zuluft und die 60°C Abgas, oder man nimmt die VORGEWÄRMTE Luft und das Abgas HINTER dem KWT, weil es gerade DIE Wärme ist (fühlbar und latent) die unter der Tatsache, das es sich auf 40°C abkühlt, die Zuluft nach dem KWT Überhaupt auf 60°C bringen kann. Das ist doch mehr als einleuchtend. Sie (und Herr Lange) können noch so viele Bilanzgrenzen ziehen, Fakt ist, das sie die 60°C Zulufttemp. in der Formel nur "benutzen" dürfen, wenn sie gleichzeitig die Abgastemp. HINTER dem KWT als entsprechende Abgastemp. benutzen. Bildlich gesprochen: Das ganze ist ja nicht statisch und deshalb ist der Fehler in Herrn Langes Bild auch schwer zu entdecken. Wenn man sich aber das ganze einmal in einem zeitlichen Ablauf vorstellt, dann erkennt man die Problematik. Herr Lange (und sie) machen einfach einen Schnitt zwischen den beiden Wärmetauschern. Aber sie lassen eine "Wirkung" in den Bilanzraum einströmen (60°C warme Zuluft), ohne die Ursache dafür auch drinnen zu haben (Abkühlung der Abgase auf 40°C), um genau diese Luftvorwärmung zu erreichen! Somit nehmen Sie die 60°C Zuluft als eine Temperatur in Ihrer Formel (3), aber die "falsche" Abgastemperatur, nämlich die 60°C. Energetisch kann man so einen Bilanzraum sicherlich betrachten, aber nicht "WIRKUNGSGRADTECHNISCH". Sie dürfen so viele Bilanzräume zeichenen wie sie wollen, aber in die Abgasformel dürfen Sie nicht beides mal die 60°C eunsetzen. Ihr Unverständnis dieser Tatsache zeigt sich ganz klar an folgendem Satz:
     "Wenn also die Zuluft zum Brenner eine Temperatur von 60°C hat und das Abgas aus dem Kessel ebenfalls 60°C, dann beträgt der feuerungstechnische Wirkungsgrad 100%, unabhängig von den übrigen Parametern, und natürlich ohne Berücksichtigung von latenter Wärme. Die wird an dieser Stelle aber auch noch gar nicht genutzt!" Eben doch! SIE IST DA JA SCHON GENUTZT WORDEN (denken Sie hier nun den zeitlichen Ablauf)!!! SIE IST ES GERADE, DIE DIE 60°C warme Zuluft erzeugt (ansonsten wäre die Zuluft z.B. nur 40°C warm)!!!! Anders ausgedrückt: DIE WIRKUNG DER LATENTEN WÄRME TRITT DURCH DEN SCHLEIER DER 60°C WARMEN ZULUFT IN IHREN BILANZRAUM EIN, DIE URSACHE FÜR DIE KONDENSATION (DAS KONDENSIERENDE ABGAS) BLEIBT UNBEMERKT AUSSERHLAB. Dies ist zwar energetisch in Ordnung (dann hat man eben eine "Energiequelle" im Bilanzraum, aber dem Wirkungsgrad ist das nicht egal, denn der will auch die URSACHE für diese "Energiequelle" mit in "sich eingeflossen wissen".
     Bitte, denken Sie einmal darüber nach, vergessen Sie einmal das ICH es bin, der Ihnen das erklären möchte. BITTE! Bitte VOR dem 200. Beitrag...
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
190. Mit einer kleinen Prise.. 29.08.01 21:27:06 MET
     selbstständigem logischen Denken hätten Sie eigentlich selbst darauf kommen sollen, wie sich DeltaE mit der Siegertformwl berechnen läßt, but here we go...
     Abgasverlust bezogen auf Tabgas (60°C) und Tzuluft (60°C):
     Abgasverlust = (Tabgas - Tzuluft) x (0.50/CO2 + 0.007)
     Abgasverlust bezogen auf Tabgas (60°C) und Tzuluft' (z. B. 10°C):
     Abgasverlust' = (Tabgas - Tzuluft') x (0.50/CO2 + 0.007)
     und damit ergibt sich DeltaE zu:
     DeltaE = Abgasverlust' - Abgasverlust = (Tzuluft - Tzuluft') x (0.50/CO2 + 0.007)
     Zu "Desweiteren behauoten sie (Bilanzraum2) dass es dort kein Abgasverlust gibt." Richtig, so wie Herr Reinhardt und alle anderen außer Ihnen.
     Zu "Vielleicht verwenden Sie da eine andere Definiton als üblich." Nein, ich verwende die übliche Definition, die sich auf den unteren Heizwert bezieht. Bei 0% Abgasverlusten wird gerade der untere Heizwert genutzt (abzüglich Abstrahlungsverlusten). Bei -6.4% Abgasverlusten wird der volle Brennwert genutzt (abzüglich Abstrahlungsverlusten). Bezogen auf den vollen Brennwert (unüblich) hat der Vollbrennwertkessel also einen Abgasverlust von 1 - (1/1.064) = 6%.
     Das System nimmt 10°C warme Luft auf und gibt 40°C warme Luft ab. Solange es einen solchen Temperaturunterschied gibt (also Abagstemp. größer als Zulufttemp.), solange gibt es auch einen Abgasverlust, da Energie durch das Abgas aus dem System entweicht (auch wenn es sich dabei zum Teil um Kondensationswärme handelt)."
     Zu "Selbst wenn alles kondensieren würde hätte ich immer noch einen Abgasverlust (durch die Temperaturdifferenz), erfahrungsgemäss ca. 1,5%." Falsch, Vollkondensation setzt eine verschwindende Temperaturdifferenz voraus, d. h., die Abgastemperatur muß bis auf das Niveau der Zuluft fallen, bzw. bei einer relativen Luftfeuchtigkeit der Zuluft von unter 100% sogar bis zum Taupunkt der Zuluft (z. B. 6°C bei 10°C Zuluft mit 80% relativer Feuchte, wie schon in Beitrag 173 erklärt).
     Weiterführende Links:
       - http://lange42.i8.com/vollbrennwertkesselbilanz.gif
       - http://www.bau.de/forum/heizung/868.htm#997655579
     Name: E. Lange
191. Doch noch heute ein paar Worte... 29.08.01 23:54:49 MET
     Herr Lange, sie schreiben:
     "Abgasverlust bezogen auf Tabgas (60°C) und Tzuluft' (z. B. 10°C):
     Abgasverlust' = (Tabgas - Tzuluft') x (0.50/CO2 + 0.007)". Wie verträgt sich das mit ihrer Aussage in 180:"Die Abgasverlustformel ist leider nur bei Abgastemperaturen oberhalb des Abgastaupunktes gültig." Also die Abgasformel ist im Temperaturbereich zwischen 10 und 40 Grad Celsius ungültig. Gerade DIESEN Temperaturbereich "durchqueren" sie aber indirekt, wenn sie einen Abgasverlust zwischen 60 und 10°C, wie oben getan, berechnen. Aber bei Herrn Lange machen wir davon mal eine Ausnahme, oder was? ;-)
     Weiter schreiben Sie:
     "Zu "Durch die Kondensation steigt die Zulufttemperatur." Und die erhöhte Zulufttemperatur wird in der Abgasverlustformel exakt berücksichtigt, wie schon mehrfach gesagt!"
     JA, aber gleichzeitig nicht die ERNIEDRIGTE Abgastemperatur. Wenn sie die ERHÖHTE Zulufttemperatur einsetzen, müssen sie gleichzeitig die ERNIEDRIGTE Abgastemperatur (Nach KWT) einsetzen. SIE KÖNNEN DAS EINE NICHT OHNE DAS ANDERE HABEN. Dann würden sie sehen, dass eigentlich ein negativer Wert rauskäme. Das kann natürlich nicht sein, und dann würden sie erkennen, warum nicht! DANN hätten sie es endlich verstanden!
     An diesem Zitat wird es noch klarer:
     "Ja, der Kunststoffwärmetauscher steht über Zuluft- und Abgaswärmestrom mit dem System in Verbindung. Aber diese beiden Wärmeströme werden in der Abgasverlustformel bereits komplett berücksichtigt!"
     Sie geben hier ja zu, dass das System (sie meinen hier den Stahlwärmetauscher) auch mit dem Abgaswärmestrom in Verbindung steht (weil er ja gerade die zur Vorwärmung nötige Energie liefert!). Aber sie haben eben NICHT beide Wärmeströme berücksichtigt, sondern nur den einen (die wärmere Zuluft). Der andere bleibt bei ihrem Bilanzraum 1 unberücksichtigt, dennn sie nehmen ja die 60°C Abgastemp. und nicht (wie es dann richtig wäre) die 40°C!!!
     Weiter:
     "Zu "Vielleicht verwenden Sie da eine andere Definiton als üblich." Nein, ich verwende die übliche Definition, die sich auf den unteren Heizwert bezieht" Das meinte ich nicht. In ihrem Bild behaupten Sie, der Bilanzraum 2 habe keine Abgasverluste (Zitat: "daher gleiche Abgasverluste (wie in Fall 1)", also 0%). Gleichzeitig ist es aber Fakt, dass die Abgastemperatur 40°C hat und die Zuluft 10°C. Das bedeutet zwangsläufig einen Abgasverlust (auch wenn er vielleicht etwas niedriger ausfällt, als nach Siegert!). Es ist zudem FÜHLBARE Wärme, da die Temperaturen verschieden sind (darum ist es völlig belanglos, dass sie in 188 schreiben:"Daß die Ablufttemperatur über der Zulufttemperatur liegt, besagt in diesem Fall nur, daß die anfallende Kondensationswärme mit den Abgasen abgeführt wird.") Wie soll den das gehen. Soll etwa die Kondensationswärme das eigene Medium erwärmen, das kondensiert? Das Abgas hat eine Temperatur von 40°C und liegt damit 30°C höher als die Zuluft. BASTA. Darum gibt es einen Abgasverlust!!! (Im Bilanzraum 2). Dieser lässt sich messen und er beträgt weder 0% (nach Hu), noch 6%(nach Ho), sondern er liegt irgendwo dazwischen!
     Genaueres dann in den nächsten Tagen!
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
192. Ihre Antwort an Herrn Reinhardt, 29.08.01 23:55:19 MET
     Herr Kasselmann... traurig, trotz meinem schönen Bild immer noch fast nur Denkfehler. "dem Wirkungsgrad ist das nicht egal, denn der will auch die URSACHE für diese "Energiequelle" mit in "sich eingeflossen wissen""... das klingt ja fast schon esoterisch! Also nochmal:
     
     
     • Wenn Sie den Plastikwärmetauscher wegließen, so betrüge der Abgasverlust 2.1% (bei Tzuluft' 10°C, Tabgas 60°C).
       
     • Mit Plastikwärmetauscher sinkt der Abgasverlust durch Luftvorwärmung (auf Tzuluft=60°C) auf 0%, and that's it!
       
     • Die "Ursache" der Luftvorwärmung ist dem Brenner, dem Wirkungsgrad, der inneren Black Box VÖLLIG egal, wie schon gesagt.
       
     • Das ganze Spiel würde (bei hinreichend magerer Verbrennung, siehe Beitrag 180)sogar ganz ohne Kondensation funktionieren (wobei die Abgastemperatur auf Zulufttemperatur sinken müßte).
     
     
193. Somit wird völlig klar, daß der Vollbrennwertkessel keine echte Brennwertnutzung über 100% hinaus ermöglicht.
     Weiterführende Links:
       - http://lange42.i8.com/vollbrennwertkesselbilanz.gif
       - http://www.bau.de/forum/heizung/868.htm#997655579
     Name: E. Lange
194. Die ULTIMATIVE Black Box... 30.08.01 00:12:35 MET
     Ein letzter Gedanke an diesem Tage: Schaut Euch doch einfach mal folgende Tatsachen an: Vorne (vor dem Brenner) gehen 60°C ins System rein, hinten kommen (nach dem KWT) 40°C raus. ALLES dazwischen ist Nutzwärme (von Abstrahlverlusten abgesehen). Da ich also, "anschaulich gesehen", das Abgas unter die Zuluft gekühlt habe, habe ich nach Hu einen Wirkungsgrad über 100% genutzt (denn sonst müssten hinten auch wieder 60°C rauskommen). Dabei interessiert mich jetzt überhaupt nicht, wie das Ding im Inneren funktioniert (der Zuluftschlauch könnte ja auch im Gehäuse liegen. So einfach ist das. Dies kann man nun nach Belieben "verfeinern und abschmecken", bis man alle total verwirrt hat. Aber das führt nur zu unzähligen Beiträgen, die alle etwas beweisen wollen, was eindeutig gegen die Fakten spricht (unabhängige TÜV-Gutachten verschiedener Kesselfirmen, die anscheinend alle den gleichen Messfehler, 1,4% beim Ryll und 1,3% beim Götz gemacht haben, nicht wahr?)! Wenn es nicht zum weinen wäre, müsste man sich totlachen...
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
195. So langsam tuts... 30.08.01 01:01:52 MET
     Zu "Wie verträgt sich das mit ihrer Aussage in 180: "Die Abgasverlustformel ist leider nur bei Abgastemperaturen oberhalb des Abgastaupunktes gültig."" Verträgt sich perfekt! Wie schon gesagt, die Formel ist für Abgastemperaturen über dem Abgastaupunkt gültig (Tabgas=60°C also ok), und natürlich für beliebige Zulufttemperaturen (Tzuluft'=10°C und Tzuluft=60°C also beide ok).
     Zu "Wenn sie die ERHÖHTE Zulufttemperatur einsetzen, müssen sie gleichzeitig die ERNIEDRIGTE Abgastemperatur (Nach KWT) einsetzen." Unsinn, sorry. Erstens ist die Abgasverlustformel für Temperaturen unter dem Abgastaupunkt nicht gültig, wie schon mehrfach gesagt. Zweitens quert bei dieser Wahl der Bilanzgrenzen notwendigerweise der Energiestrom DeltaE die Bilanzgrenze, wie auf meinem Bild leicht sichtbar (siehe erster weiterführender Link). Und diesen Energistrom vergessen Sie einfach. Wenn Sie Ihn berücksichtigen, so kommen sie wieder auf 0% Abgasverlust, wie schon in Beitrag 174 ausführlichst vorgerechnet.
     Zu "Sie geben hier ja zu, dass das System (sie meinen hier den Stahlwärmetauscher) auch mit dem Abgaswärmestrom in Verbindung steht": Das muß ich nicht erst zugeben, diese Verbindung ist (und war schon immer) offensichtlich und groß und deutlich als Energiestrom in meinem Bild eingezeichnet, siehe erster weiterführender Link!
     Zu "Der andere bleibt bei ihrem Bilanzraum 1 unberücksichtigt": Nochmal, die Wahl des Bilanzraums spielt für Wirkungsgradbetrachtungen keine Rolle, solange Eheizöl und Eheizwasser seine Grenze queren, und alle andere Energieströme, die die Grenze queren, berücksichtigt werden. In Meinem Bild:
     Bilanz1: Eheizöl - Eheizwasser - Eabstrahl + Ezuluft - Eabgas = 0
     Bilanz2: Eheizöl - Eheizwasser - Eabstrahl + Ezuluft' - Eabgas' = 0
     Ezuluft' = Ezuluft - dE
     Eabgas' = Eabgas - dE
     Nachdem die Abgasverlustformel in Bilanzraum 1 gültig ist, ist es natürlich naheliegend, den Abgasverlust auch in diesem Bilanzraum zu ermitteln, Ergebnis 0%.
     Übrigens, sollte der Plastikwärmetauscher durch mangelnde Isolation tatsächlich Energie direkt in den Raum abstrahlen, so wäre dies ein weiterer zu berücksichtigender Energiestrom, der die Kondensatmenge erhöhen könnte. Da Abstrahlungsverluste gewöhnlich nicht zum Wirkungsgrad gerechnet werden, würde der Wirkungsgrad nach wie vor unter 100% bleiben.
     Zu ""(Lange) Daß die Ablufttemperatur über der Zulufttemperatur liegt, besagt in diesem Fall nur, daß die anfallende Kondensationswärme mit den Abgasen abgeführt wird." (Kasselmann) Wie soll den das gehen. Soll etwa die Kondensationswärme das eigene Medium erwärmen, das kondensiert?" Nicht erwärmen, aber die Abkühlung reduzieren.
     Zu "Dieser lässt sich messen und er beträgt weder 0% (nach Hu), noch 6%( nach Ho), sondern er liegt irgendwo dazwischen!" Wunderbar, endlich sehen Sie ein, daß der Abgasverlust 0% (nach Hu) beträgt! Da 6% (nach Ho) = 0% (nach Hu), geben Sie endlich zu, daß der Abgasverlust im Intervall [0, 0] (nach Hu) liegt, also 0 betragen muß! Sorry, aber ich kugele mich gerade vor dem Computer... das hat den Abend gerettet... HAHAHA :-) :-)
     Weiterführende Links:
       - http://lange42.i8.com/vollbrennwertkesselbilanz.gif
       - http://www.bau.de/forum/heizung/868.htm#997655579
     Name: E. Lange
196. Die ULTIMATIVEN Black Box... 30.08.01 01:24:35 MET
     darf keinen Energiestrom unterschlagen, so wie Ihre.
     Also: Vorne (vor dem Brenner) gehen 60°C ins System rein, hinten kommen (nach dem KWT) 40°C raus, UND (von Ihnen unterschlagen) im Plastikwärmetauscher (bzw. Kunststoffwärmetauscher, KWT) verläßt ein Energiestrom in Höhe von 2.1% die Black Box (ja, die Grenze der Black Box verläuft durch Plastikwärmetauscher, und quert daher den Energieaustauschstrom DeltaE). Malen Sie sich die Grenze der Black Box auf mein Bild, dann sehen Sie's. Summa summarum also wieder nicht mehr als 100%, sorry.
     Zu "Dies kann man nun nach Belieben "verfeinern und abschmecken", bis man alle total verwirrt hat.": Dann viel Spaß, wenn Sie darin als frischgebackener Physiker Ihre Lebensaufgabe sehen. Sie mögen einige Ihrer zukünftigen Kunden verwirren, aber nicht mich! :-)
     Weiterführende Links:
       - http://lange42.i8.com/vollbrennwertkesselbilanz.gif
       - http://www.bau.de/forum/heizung/868.htm#997655579
     Name: E. Lange
197. Das wird mir hier zu blöd... 30.08.01 10:15:36 MET
     Lieber Herr Lange!
     Wenn Sie mich auf diesem Niveau "schlagen" wollen, dann brauchen wir gar nicht mehr weiter diskutieren. Zu:"Wunderbar, endlich sehen Sie ein, daß der Abgasverlust 0% (nach Hu) beträgt! Da 6% (nach Ho) = 0% (nach Hu), geben Sie endlich zu, daß der Abgasverlust im Intervall [0, 0] (nach Hu) liegt, also 0 betragen muß! Sorry, aber ich kugele mich gerade vor dem Computer... das hat den Abend gerettet... HAHAHA :-) :-)" Sie wissen genau, was ich meinte. Aber es war es schon spät und vielleicht ich habe mich falsch ausgedrückt. Kugeln Sie sich, so "Lange" (haha) sie wollen. Wer zuletzt lacht, lacht am besten. Vielleicht kann ich Ihnen ihren Gedankenfehler so aufzeigen: Nach ihrem "Bildchen" ist der Wirkungsgrad mit und ohne Plastikwärmetauscher der gleiche, denn im Bilanzraum 1 (wie in 2) haben sie ja 0% Abgasverlust (schon ohne den KWT)(alles nach Hu!). Das können Sie gar nicht leugnen, das haben Sie ja auf ihrem Bildchen auch geschrieben! Vielleicht erinnern Sie sich noch, dass es da mal einen TÜV-Bericht gab, der einen Wirkungsgrad MIT UND OHNE Luftvorwärmung aufzeigte. Sie sagen ja, es sei egal, beides Mal (mit und ohne KWT) 0% Abgasverlust. Der Unterschied, den der TÜV gemessen hat, liegt bei Vollast bei ca. 1,3% (das insgesamt nicht über 100% auftreten, ist hier irrelevant, der neue TÜV-Bericht geht jedenfalls mit dem Vollastwirkungsggrad über 100%). Selbst Herr Reinhardt gab zu, dass es einen Unterschied im Wirkungsggrad gibt, ob mit oder ohne KWT gearbeitet wird! Wie kann das sein, Herr Lange? In ihrem Bild betrachten sie zwei Bilanzräume. Der erste (1) umschliesst nur den Stahlwärmetauscher (also NICHT den KWT), der zweite (2) die ganze Anlage (also MIT KWT). BEIDE MALE BEKOMMEN SIE 0% Abgasverlust heraus (Dabei ist es völlig irrelevant, ob sie in ihrem Fall den "optimalen" Fall beschrieben haben). Wenn Sie nach Ihrer Rechnung MIT KWT 100% nach Hu rausbekommen, dann MÜSSEN SIE OHNE KWT einen NIEDRIGEREN Wirkungsggrad herausbekmmen, oder sie haben was falsch gemacht! Wo ihr Fehler in ihren Wirkungsgradbetrachtungen liegen, habe ich Ihnen schon mehrfach zu erklären versucht. NICHT JEDE BELIEBIGE ENERGIEBILANZ (und damit beliebige Bilanzgrenzen) KANN ZUR ERMITTLUNG DES WIRKUNGSGRADES BENUTZT WERDEN. Zu" Zu "Dies kann man nun nach Belieben "verfeinern und abschmecken", bis man alle total verwirrt hat.": Dann viel Spaß, wenn Sie darin als frischgebackener Physiker Ihre Lebensaufgabe sehen. Sie mögen einige Ihrer zukünftigen Kunden verwirren, aber nicht mich! :-)"
     kann ich nur noch sagen, dass Sie mir wirklich leid tun, das ist bestimmt nicht MEIN Motto! Sie haben sich scheinbar erfolgreich selbst verwirrt. Die Fakten liegen klar auf der Hand. Bin mal gespannt, wie Sie sich jetzt wieder rausreden wollen! (Verzeihen Sie): IHRE Dummheit ist mir eigentlich egal, aber ich kann nicht akzeptieren, dass die Mitleser ihren "Quatsch" in die Welt tragen. Darum überlegen Sie gut, was Sie im weiteren Verlauf schreiben (denken Sie immer daran, was Sie vor Schreiben eines Beitrags angekreuzt haben, immerhin gibt es 5 Voll-Brennwerthersteller...) und meditieren Sie noch einmal über den TÜV-Bericht...
     Weiterführende Links:
       - http://http://www.goetz-heiztech.de/service/pruef/zula3.htm
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
198. O.T. -> Auch hier die Bitte an die Diskutierenden 30.08.01 10:23:15 MET
     die Beiträge so zu steuern, daß sie (mittels untenstehendem Button) NICHT in der normalen chron. Liste erscheinen. Würde (ebenso wie bei Dach/238) die chron. Liste deutlich verkürzen.
     Vielen Dank
     
     Name: Horst Richter   E-Mail-Adresse anzeigen
199. Guten Morgen Herr Richter ! 30.08.01 10:26:15 MET
     Hoffentlich kein überflüssiger Beitrag: kann es sein, dass diesen Button nur die registrierten Teilnehmer haben ?Ich sehe jedenfalls nichts. Grüsse aus dem Rheinland
     Name: Claudia
200. Danke für den Hinweis, Claudia. Ist richtig 30.08.01 10:38:05 MET
     hab' nicht mehr dran gedacht, daß diese Funktion bisher nur registrierten Teilnehmern zur Verfügung steht.
     
     Name: HR
201. Nichts für ungut, 30.08.01 12:07:10 MET
     Herr Kasselmann, in einer so anstrengenden Diskussion darf ich mich auch mal ein wenig amüsieren zur Abwechslung, wenn dafür (unfreiwillig) Anlaß geboten wird, oder? BTW, in welchem Intervall liegt den der Abgasverlust Ihrer Meinung nach nun? Zwischen 0% nach Hu und 0% nach Ho?
     Ansonsten bin ich eher traurig gestimmt, denn Sie liefer schon wieder Denkfehler in Serie.
     Zu "Nach ihrem "Bildchen" ist der Wirkungsgrad mit und ohne Plastikwärmetauscher der gleiche, denn im Bilanzraum 1 (wie in 2) haben sie ja 0% Abgasverlust (schon ohne den KWT)(alles nach Hu!).": Falsch, beide Bilanzräume gehen von einem Betrieb MIT Plastikwärmetauscher aus (wie eindeutig aus Tzuluft=60°C ersichtlich). Ohne Plastikwärmetauscher betrüge Tzuluft=10°C, und der Abgasverlust 2.1% (wie schon in Beitrag 193 gesagt).
     Zu "Sie sagen ja, es sei egal, beides Mal (mit und ohne KWT) 0% Abgasverlust." Ich sagte, mit oder ohne Plastikwärmetauscher INNERHALB der Bilanzgrenze (also immer mit Plastikwärmetauscher, ob nun innerhalb oder außerhalb der Bilanzgrenze).
     Zu "Der Unterschied, den der TÜV gemessen hat, liegt bei Vollast bei ca. 1,3%." DeltaE=1.3% ist in brauchbarer Übereinstimmung mit meinem Wert (schließlich sagten sie ja, die Zulufttemperatur beim TÜV läge höher, über 20°C).
     Zu: "Bin mal gespannt, wie Sie sich jetzt wieder rausreden wollen!" Rausreden brauche ich mich nicht, ich mußte lediglich Ihren doch sehr einfältigen Denkfehler korrigieren; ist mir ein Rätsel, wie einem angehendem Physiker sowas (in Serie) passieren kann. Sind Sie etwa tatsächlich hier, um zu verwirren?
     Zu: "IHRE Dummheit ist mir eigentlich egal, aber ich kann nicht akzeptieren, dass die Mitleser ihren "Quatsch" in die Welt tragen." Da bin ich ausnahmsweise der gleichen Ansicht wie Sie, aber vermutlich zu höflich, es so unverblümt zu sagen. Nachdem Sie es aber getan haben, wäre da nicht ein "sorry" angebracht, nachdem Sie nach Lektüre dieses Beitrags erkannt haben, daß nicht ich es war, der bezüglich Wirkungsgrad mit/ohne Plastikwärmetauscher Quatsch erzählt hat?
     Zu: "Darum überlegen Sie gut, was Sie im weiteren Verlauf schreiben (denken Sie immer daran, was Sie vor Schreiben eines Beitrags angekreuzt haben, immerhin gibt es 5 Voll-Brennwerthersteller...)": Sie meinen, die Hersteller könnten die Physik verklagen? Vielleicht sollte die Physik doch lieber eine Rechtsschutzversicherung abschließen! Solange mit lauteren Mitteln gearbeitet wird, stehe ich durchaus zu dem Motto leben und leben lassen.
     Zu: "und meditieren Sie noch einmal über den TÜV-Bericht...": Gerne, aber die Kurzfassung gibt nicht viel her, ausführliche Version gerne per FAX oder email.
     Weiterführende Links:
       - http://lange42.i8.com/vollbrennwertkesselbilanz.gif
       - http://www.bau.de/forum/heizung/868.htm#997655579
     Name: E. Lange
202. Ein Sorry, aber trotzdem Uneinigkeit... 30.08.01 12:38:04 MET
     Zu:"Nachdem Sie es aber getan haben, wäre da nicht ein "sorry" angebracht, nachdem Sie nach Lektüre dieses Beitrags erkannt haben, daß nicht ich es war, der bezüglich Wirkungsgrad mit/ohne Plastikwärmetauscher Quatsch erzählt hat?"
     Ja, da haben Sie Recht, dazu bin ich mir nicht zu Schade. Hier also mein "sorry"! Sie haben natürlich Recht, dass Sie den Kunststoffwärmetauscher in BEIDEN Fällen betrachten, also von daher haben sie DIESEN Einwand widerlegt. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Sie einen Fehler in ihrem Bildchen haben (müssen). Ich glaube, dass der Fehler in irgendwelchen Annahmen steckt, da die eigentliche Rechnung scheinbar richtig ist. Im übrigen aber sollten sie nicht so tun, als wären Sie frei von Denkfehlern. Auch einem (angehenden) Physiker darf das passieren. Das mir das in Serie passiert, ist allerdings Unsinn. Auch Sie haben im Laufe der Diskussion Denkfehler gehabt und wie Sie habe ich einige eingesehen. Aber es ist und bleibt ein Faktum, dass Wirkungsgrade über 100% weit oberhalb der Fehlergrenzen gemessen wurden. Und im Zweifelsfall sollte man den Messungen immer den Vorzug geben. Meistens weisen die Messungen auf einen Fehler in der Theorie hin. So jedenfalls macht es die Wissenschaft sein Jahrzehnten. Theorie aufstellen (in ihrem Falle ihr "Bildchen"), messen und dann verifizieren oder falsifizieren. In ihrem Falle wird die Theorie eindeutig widerlegt. Nur weil es im Moment nicht die passende "Theorie" gibt, kann man nicht auf die Unmöglichkeit der Praxis schliessen. Nehmen wir doch einfach mal die Messwerte als gegeben hin und überlegen wir zusammen, wo der Fehler in ihrem Bildchen steckt.
     Zu:"Sie meinen, die Hersteller könnten die Physik verklagen?" :-) Nein, sicherlich nicht. Aber angenommen, sie irren sich und die Messungen stimmen, dann weiss ich nicht, ob der eine oder andere Hersteller zumindest eine "Widergutmachung" haben will und wenn es nur ein Statement von Ihnen ist, dass Sie Unrecht hatten. Denn so leid es mir tut, die Fakten sprechen momentan gegen Sie...
     Zu:"Solange mit lauteren Mitteln gearbeitet wird, stehe ich durchaus zu dem Motto leben und leben lassen." Das sehe ich genau so. Ich fand es ja auch etwas "billig", dass Herr Thümmler mir mit juristischen Mitteln drohte. Ich denke, wir werden gemeinsam die Wahrheit noch herausbekommen... Vielleicht hat ja im Moment jeder nur "ein Teil des Schuhs" :-)
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
203. Abgasverlust nach Hu Ho ? 30.08.01 13:12:32 MET
     Leute
     Ihr habt ja schon verdammt sture eure Meinung vertreten, ohne das ich momentan noch sinnvoll folgen kann.
     Wichtig dem Abgasverlust nach der normalen Berechnung (siegert)ist es egal ob Hu oder Ho !!! die Kondensationswärme wird überhaut !! nicht berücksichtigt !! Dies ist von alters Herr ganz ausgeklammert. Sönst hätte ein normaler Gas Ath. Kessel nämlich auch insgesamt ca. 17 -18% Abgasverlust anstatt 7-8 %.
     Weiterhin glaub ich wird hier irgendwie das System nicht richtig erkannt. Voll heißt nicht ! das der Kondensationswämre ganz genutzt wird ! Sondern steht dafür, das die Kondensation nicht von der Heizungswasserrücklauftemperatur abhängt sonder von der angesaugten Zulufttemperatur ! Dies ist zwar leider nirgends definiert (DIN) ergibt sich aber aus der Praxis (angeboten Kessel) . Nochmal Herr Lang auch ich glaub das der Kondensationsgewinn eher gering ist! Aber defakto ist er da !
     Theoretisch könnten sie einen Kessel haben mit einem Wirkungsgrad von nur 95% obwohl er 100% Kondensiert ! Wie , der Kessel ist einfach nicht isoliert ! Abstrahlungsverlust 10% (geschätzt, ist flächenabhängig).
     Das heißt nochmal Hx Diagramm bitte betrachten , Ob die Zuluft nun bei 10°C 0% oder sogar 100% Wasser enthält, ist zu vernachlässigen. Das Wasser was entscheiden für de Energiegewinn ist kommt aus dem Brennstoff.(Heizöl- Kohlenwasserstoff).
     Das heißt sie müssen bei einer gesamt Bilanz ! Noch größe Black Box (in Ihrem Terminus) das gesamt Haus betrachten. Das heiß
     a. führt Heizöl ins Haus (Pipline)
     b. führt Zuluft zur Heizung (raumluftunabhängig über den Kamin)
     c. führt Abgas durch den Kamin aus dem Haus.
     So nun müßte man bei allen drei Strömen die Energie
     gehalte messen. (Nicht allein die Temperauren)
     Um dann abschließen den Wirkungsgrad der Feuerung in einem Gebäude zu definieren. (Was logischerweise sehr komplex ist.
     Aber für den Kunden letztlich entscheiden ist, weil es Ihm ja um genutzt Wärme geht, im verhältnis zum bezogen Heizöl.
     So nun kommt das Problem für Herrn Lange, auch bei meiner Betrachtung wird es zu einer Kondensation in der Abgasanlage kommen. Wo bleibt die Energie ? Bei meinem Beispiel im Gebäude, da die Abgasanlage im Gegenstrom betrieben wird, und die Luft zum Brenner geführt wird. Wie viel das nun ist, ob 1 - 100% der Kondensationswämre ist eine andere Frage,
     Sobald aber eine Flächentemperatur(Wärmetauscher oder aber Abgasrohr) unterhalb des Taupunktes eines Wasser-Luft Gemisches liegt beginnt eine Kondensation. Dies Kondensation erwärmt die Fläche bzw. den Wärmeträger welcher für die Abkühlung gesorgt hat. (Zuluft) Das dies wieder durch die Massenström beeinflußt wird sollte Klar sein. Und der Zuluftstrom ist einfach kleiner als der Abgasstrom, aber trotzdem wird der Heizungsanlage ein Teil der Kondensationwärme zugeführt (1 -2 %) die weiterhin aber auch das es immernoch einen Abgasverlust am Ende gibt und geben muß, da es keine unendlichen Wärmetauscherflächen gibt.
     Ob nun der Vollbrennwertkessel 98% oder 102% Wirkungsgrad hat, liegt an der Konstruktion, bei beiden wird aber sinnvoll Kondensiert. Energiemenge aus der Brennwertnutzung ließ sich nur durch messen der Wassermenge feststellen, und der Vorraussetztung, das der KWT genausogut gedämmt ist wie der Stahlkessel selbst.
     Wenn wir die Sache mal von Ho aus betrachten wird es vielleicht einfacher !! von Ho sind nur 100% Wirkungsgrad möglich !!
     Jetzt kann man vielleich darüber diskutieren ob der Kessel 90% oder aber auch 95% Wirkungsgrad schafft. Mehr als 100% geht nicht. Vielleicht verschwindet dann die blöde Hemmschwelle bei 100% nach Hu, worauf sich Herr Lange jetzt so verschossen hat.
     Mfg Ralf Sparwel
     Name: Ralf Sparwel   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.sparwel.de
204. Danke Herr Sparwel! 30.08.01 14:04:50 MET
     Ich dachte schon, ich bin der einzige, der die Tatsachen noch im Auge hat. Eine gewisse Sturheit meinerseits ließ sich leider nicht vermeiden, denn es geht darum ,diese willkührliche Schranke (100% nach Hu und nicht mehr), auf die Herr Lange sich "verschossen" hat, als unrichtig nachzuweisen. Im Endeffekt haben Sie Recht, wenn Sie sagen, was juckt es mich, ob ich nun 98 oder 102% habe. Aber wie manchmal im Leben auch, diese Frage, ob 100% nach Hu PRINZIPIELL nicht überschritten werden kann (bei Vollbrennwerkesseln) ist eben auch einmal von PRINZIPIELLEM Interesse. Jedenfalls sieht es den Messwerten nach so aus, als sei diese Schranke defakto nicht vorhanden. Wie Sie richtig sagen, hängt der Kondensationsgrad von der Aussentemperatur ab und wird auch genutzt, wenn bei diesem RÜCKGEKOPPELTEN System die Abgastemperatur am Ende (hinter dem KWT) unterhalb des Taupunktes bleibt. Was wir (Herr Lange und ich) so stur vertreten haben, sind die Meinungen zu der Frage, ob es prinzipiell so ist, dass die Kondensationswärme (deren Nutzen Herr Lange ja nicht abspricht) "in der Lage ist", den (wie sie richtig erkannten) immer noch vorhandenen Abgasverlust ÜBERZUKOMPENSIEREN. Ich sehe da im Moment keinen Grund, warum das nicht gehen soll. Denn die Aussentemperatur bestimmt den Kondensationsgrad und sie "weiss" nichts von hinten ankommenden Abgasverlusten, die sie ja nicht "überkompensieren darf". Vielleicht hilft noch eine andere Idee: Es ist ja so, dass die Kondensationswärme über die Zuluft dem Heizwasser zugeführt wird. Nun ist es in der Tat so, dass die Abgastemperatur hinter dem Stahlwärmetauscher bis auf ein paar Grad gleich bleibt, egal ob ich nun 10°C Zuluft in den Brenner stecke oder 60°C Zuluft. Im letzeren Fall liegt die Abgastemp. hinter dem Stahlwärmetauscher nur ein paar Grad höher, als bei 10°C Zuluft (vor dem Brenner). Das ist nur dadurch zu erklären, dass die latente Wärme (die ja im Brennraum zu einem grossen Teil zu einer heisseren Flamme führt) beim Abkühlprozess in den Rauchgaszügen bis auf jetzt vielleicht 65°C an das Heizwasser abgegeben wurde. Einer Zulufttemperaturerhöhung von 50°C steht eine Abgastemperaturerhöhung von vielleicht 5°C gegenüber. Der Rest der latenten Wärme ist ans Heizwasser abgegeben worden. Und hier liegt glaube ich auch ihr Problem, Herr Lange. In ihrem Bild berechnen sie alles richtig, meiner Meinung nach. Aber sie stecken schon ihre zu beweisende These (nicht größer 100% nach Hu) in das Bild rein, wenn Sie bei der Rechnung zur Bilanz 1 einfach von 100% ausgehen und davon die 0% Abgasverluste abziehen. Ich habe ja defakto latente Wärme im Stahlwärmetauscher genutzt (sicher, die berücksichtigen sie bei ihrem Abgasverlust) ABER NICHT BEIM GESAMTWIRKUNGSGRAD, den sie WILLKÜHRLICH auf 100% nach Hu festlegen. In diesen 100%, von denen sie ausgehen, steckt ja schon ein latenter Anteil Wärme drin (den, den sie tatsächlich im Stahlwärmetauscher nutzen). Vielleicht begehe ich ja wieder einen Denkfehler. Aber bergünden Sie mal, Herr Lange, warum die bei Ihren Rechnungen zur Bilanz 1 die 0% von 100% abziehen und nicht von vielleicht 102%? WIE begründet sich die Bezugsgröße 100% aus ihrem Bildchen selbst? Momentan glaube ich, dass hier der Kanckpunkt in ihrer Argumentation liegt...
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
205. Vesucherle 30.08.01 14:16:09 MET
     Hallo liebe noch nicht ermüdeten Mitleser.
     Mir scheint, dass die studierten Herren sich im Kreise drehen. Jetzt versuche ich es einmal. Allerdings sollen dies keine Behauptungen sein, sondern eher Fragen bzw meine Meinung.
     Erst mal zur BLACK-BOX.
     Darunter verstehe ich ein abgeschlossenes System. Wenn ich nun wissen will wie gut das Ding arbeitet, muss ich mir doch eigentlich nur anschauen, was stecke ich rein, was kommt wieder raus und was davon konnte ich nutzen. In dem behandelten Fall ist das doch eigentlich sehr einfach und nicht streitenswert. Bei der nun angenommenen Anlage gehe ich davon aus, das KEIN LAS-System (Zuluft über Kamin) verwendet wird. Das heißt ich arbeite ohne Kamin, bekomme die Luft durch ein kurzes Rohr von außen und blase die Abgase auch sofort wieder nach ausen durch die Wand. Dies einfach nur zur Vereinfachung. Das heißt, die Grenze ist die Zulufttemperatur (Frischluft bzw. Verbrennungsluft) zum Kunststoffwärmetauscher, die Abgastemperatur nach dem Kunststoffwärmetauscher, das Kondensat nach dem Kunststoffwärmetauscher sowie die Menge des Brennstoffs und die Abstrahlungsverluste. Die Abstrahlungsverluste bitte ich in diesem Fall nicht mit zu berücksichtigen, bzw am Ende einer eventuellen Einigung einfach vom Ergebnis abzuziehen, aber erst am SCHLUSS. Da wir hier über Wirkungsgrade reden, kann ich mir die Berücksichtigung des Heizungsvor-Rücklaufes sparen, da alle Stoffwerte eigentlich bekannt sind und in der Abgasmessung (Siegertformel)diese mit berücksichtigt sind und die Brennstoffmenge im Einzellfall auch bekannt ist.
     Nun zur Verbrennung.
     Soweit mir bekannt ist, entsteht bei jeder Verbrennung Wasser, welches dann wieder als Wasserdampf "Ausgeschieden" wird. Mit berücksichtigt muss es auf jedem Fall werden, da es innerhalb der Black-Box entstand und dann Austritt und nicht von außen als Wasserdampf zugeführt wurde.
     Wenn ich nun die Abgasmessung mache und dabei eben die von mir Angegebenen Temperaturen messe, komme ich auf ein Ergebnis von ca. 99% . Das Dumme an der Messung ist nur, dass das Ausgetretene Wasser nicht mit berücksichtigt wurde.
     Die Abgasmessung berücksichtigt das enthaltene Wasser auch im Abgas mit100°C nicht. Da die Messung meines Wissens immer davon ausgeht, dass das komplette bei der Verbrennung entstandene Wasser als Dampf im Abgas enthalten ist (Heizwert). Nur in unserem Fall ist dies nicht so. Ein TEIL des Wasserdampfes wird kondensiert und ich schicke es nicht über das Abgas nach außen sondern wandle es vom Gasförmigen in Flüssigen Zustand um und entnehme ihm damit die Energie die für die Aggregatsumwandlung nötig ist. (Gasförmig zu Flüssig.) Jetzt ist doch eigentlich nur noch die Frage, welche Menge Wasser habe ich als Kondensat bei welcher Menge Brennstoff vorliegen und welche Energiemenge hatte das Wasser in Sich als es noch Dampfförmig war und davon ziehe ich die noch enthaltene Energie im Wasser ab welche über der Zulufttemperatur liegt ( (Kondensattemperatur - Zulufttemperatur)*1,163*m = ).
     Als Temperatur zur Errechnung des Energiegewinnes aus der Umwandlung Gas zu Flüssig darf meines Erachtens aber nur die vorhandene Temperatur des Abgases genommen werden. In Wirklichkeit dürfte der Gewinn (Temperatur) zwar etwas höher liegen aber das geht schon langsam in den Promillebereich und spielt hier hoffentlich keine Rolle.
     Nun noch mal kurz was das für mich im Ergebnis heißt.
     Ich habe einen Kessel, der durch große Wärmetauscher den direkten Feuerungstechnischen Wirkungsgrad bezogen auf den Heizwert gegen Null (99%) fährt und dann habe ich noch die Energiemenge von der Aggregatsänderung von sagen wir 0,25KG/h bei einem 20 KW Kessel (ca.2l Öl pro Stunde). Diese Energiemenge ist ? W und Entspricht damit ?% von 20 KW. Also habe ich 99% + ?% von 20 KW = ? % (Heizwert).
     Ich habe mich vermutlich nicht ganz klar ausgedrückt aber hoffentlich doch fachlich richtig. Sollte dies nicht so Sein, bitte ich um HÖFLICHE und sachliche Richtigstellung und nicht in der Tonlage wie sie in dieses Forum inzwischen einzuggehalten hat.
     M.f.G. Thomas Stahl
     
       E-Mail-Adresse anzeigen
206. Die Berechnungsformel 30.08.01 15:06:49 MET
     für den Wirkungsgrad nur aus Temperaturen ist ja nun bei Kondensation auf jeden Fall falsch. Aso sind auch alle Schüsse, die darauf fußen mit Vorsicht zu genießen. Leider weiß ich nciht mehr wie sich diese Formel herleitet. Vielleicht sollten wir das hier klären, dann nochmal nachdenken und erst dann weiterdiskutieren.
     Name: Energiesparer
207. Erkundigung 30.08.01 15:50:15 MET
     Habe mich soeben bei einem namhaften Messgerätehersteller erkundigt, und gefragt wie seine Messgeräte funktionieren und habe ihn auch auf die Problematik der Messung an Brennwertanlagen angesprochen. Er bestätigte mit von sich aus meinen Gedankengang. Seine Aussage war, das es der Siegertschen Formel egal ist, ob das Abgas zu 99% oder zu 1% mit Wasser gesätigt ist, dies wird einfach nicht berücksichtigt, da die Bezugsgröße der Heizwert des jeweiligen Brennstoffes ist. Also ohne Wasser. Er will mir dazu auch was zuschicken. Leider aber erst nächste Woche und da bin ich im Urlaub :-). Leider bin ich mir aber denoch nicht sicher ob mein Gedankengang auch wirklich richtig ist.
     th.st.
     
208. Zu 207 Berechnungsformeln 30.08.01 15:51:19 MET
     Sämtliche erforderlichen Formeln finden sich im bereits genannten Beitrag Brennwertnutzung ... "Farago", insbesondere dort die Seiten 44/46 der Wärmetechnik Versorgungstechnik 9/1999 (siehe nochmal im weiterführenden Link).
     Wir sollten endlich einen neuen Thread eröffnen, dieser wird wirklich zu lang ! Vielleicht tut Herr Reinhardt dies ? Beitrag 200 ist bereits überschritten und ich bin schon gespannt ! Herr Kasselmann täte meiner Meinung nach gut daran, sich weniger zu wiederholen und alles etwas kompakter zu formulieren - in der Kürze liegt die Würze ! ;-)
     Weiterführende Links:
       - http://www.shk.de/waermetechnik/pdf/040_0999.pdf
     Name: Dipl.-Ing. Helmut Thümmler   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://oelbrennwerttechnik.de/
209. Neueröffnung sinnvoll... 30.08.01 16:11:30 MET
     Einerseits fände ich es auch sinnvoll, einen neuen Thread zu eröffnen. Wir sollten nur darauf achten, dass jedermann sieht, dass DIESER DORT weitergeführt wird, vielleicht Titel: "Fortsetzung von 686:Wo gibt es...". Das Problem ist nur, dass man dann immer zwischen zwei Browserfenstern hin und her springen muss, wenn man in älteren Beiträgen nochmal etwas nachschauen will. Aber ich denke, dass lässt sich angesichts der Ladezeiten verkraften... :-)
     Was meine Wiederholungen angeht. Sie wären nicht notwendig, wenn konkreter auf das Vorgebrachte eingegangen würde, so dass man auch erkennen kann, ob der andere verstanden hat, was man sagen wollte (oft scheint die Diskussion nämlich aneinander vorbeizugehen). Was die Länge der Beiträge angeht, nun gut, ich dachte immer, es sei sinnvoller, seine Gedankenfehler ausführlich offenzulegen, damit Missverständnisse oder etwaige Gedankenfehler schneller zu finden sind, denn je allgemeiner man spricht, desto "unfassbarer" sind die dahinter stehenden Argumente. Aber ich werde mich bemühen... :-)
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
210. Tut mir leid, 30.08.01 18:33:24 MET
     Herr Thümmler und alle, die vielleicht noch an einer ernsthaften Diskussion interessiert wären. Hier wird jeder Versuch zur Sachlichkeit von einem Schwall an unwissenschaftlicher Ignoranz erstickt, und sämtliche Sachargumente sind inzwischen ein Dutzend Mal dargelegt worden. Spätestens das Schaubild von Herrn Lange, zusammen mit dem Fachartikel von Herrn Faragó, hätte alle weiteren Fragen ausräumen sollen.
     Physikalisch ist die Angelegenheit geklärt, und der Artikel von Faragó schildert einen überaus interessanten und verfolgenswerten Ansatz zu einer Anlage, die tatsächlich geeignet ist, bei Betrieb mit Ölfeuerung den Brennwert zu nutzen.
     Leider hat sich in der ausufernden Diskussion, soweit ich das sehe, neben Herrn Thümmler kein weiterer Fachingenieur aus der Heiztechnik-Branche zu Wort gemeldet. Die zwei Anwender, die (einer davon seit etwa 100 Beiträgen) sich zu Wort gemeldet haben, fallen durch Glaubenseifer und besonders der letztere durch geifernde Wortwahl auf, aber nicht durch Sachkenntnis. Im Falle des angeblichen Physikstudenten ist dies besonders bedauerlich, da es geeignet ist, eine ganze Fachrichtung zu diskreditieren.
     Ich kann nur jedem Leser versichern, dass ein fundamentaler Unterschied besteht zwischen diesem irregeleiteten Studenten und der Mehrzahl aller Naturwissenschaftler, die seriös und kritisch ihrer Arbeit nachgehen. Leider hat keiner davon den Weg in dieses Forum gefunden.
     Wenn ich hier noch weiter diskutiere, dann komme ich mir, um ein aktuelles Beispiel aufzugreifen, vor wie jemand, der versucht, die Taliban zu missionieren. Das geht nicht gut aus. Erfolglos ist es ohnehin.
     Was bleibt, ist die Eingangsfrage, die sich allen stellt, die jetzte eine Heizungsanlage erwerben wollen:
     Wo gibt es wirklich ausgereifte Öl-Brennwerttechnik?
     Interessant wäre es, zu wissen, was der ursprüngliche Fragesteller inzwischen gekauft hat. Bald beginnt ja wieder die Heizsaison!
     Name: DR
211. So verbittert, Herr Reinhardt? 30.08.01 19:38:08 MET
     Gerade hatte sich der Ton in diesem Forum wieder gebessert, da muss Herr Reinhardt wieder seine Stimme erheben. Ich will nicht ins gleiche Horn blasen, die Attacken gegen mich sind allerdings mehr als unfair, deshalb werde ich dazu Stellung nehmen.
     Von ihrer Seite ist, ausser einem Gedankenexperiment, NICHTS, aber auch gar nichts Brauchbares zu dieser Diskussion beigetragen worden. Wer nichts sagt, kann natürlich auch nichts falsches sagen. Sie schieben immer nur andere Leute vor (Herrn Thümmler, Herr Farago, Herrn Lange), von ihnen habe ich noch keine einzige Rechnung gesehen. Sie prahlen hier immer mit ihrer Wissenschaftlichkeit, doch zu etwas "Brauchbarem" haben Sie es trotzdem nicht gebracht. Das haben ja nun auch schon andere festgestellt (Nr. 73, 107,...). Im übrigen darf ich Ihnen verraten, dass ich sie schon lange nicht mehr ernst nehme. Seit der ganzen Zeit, wo wir hier diskutieren, haben Sie es nicht geschafft, ihre Rechnung vorzulegen und auf die "erneute" Erklärung (gab es denn je eine?) warten wir alle schon gespannt seit dem 200. Beitrag. Solche Leute sind mir am liebsten, die "in einer Ecke lauern" und nur darauf warten, dass andere, die um eine Lösung bemüht sind, einen Fehler machen, um Sie dann sofort runterzumachen (Nr. 47, 81,...). Dass sie sich sogar im Namen aller Wissenschaftler anmassen, mich als irregeleitet und diskreditierend für die ganze Fachrichtung zu bezeichen, setzt dem ganzen die Krone auf. Was glauben Sie eigentlich wer SIE sind? IHNEN steht es sicher nicht zu mich zu beurteilen, das machen andere Leute. Diese Leute haben mich drei Semester als Übungsleiter in der Experimentalphysik eingesetzt, ein Semester die Versuche für den Vorlesungsbetrieb machen lassen und für eine Diplomarbeit habe ich schon etliche Angebote erhalten, ohne nachzufragen. Eigentlich bin ich Ihnen keine Rechenschaft schuldig. Die Wahrheit wird ans Licht kommen und das Forum bleibt stehen (hoffe ich wenigstens). Meine Genugtuung ist, dass Ihre Artikel dann für sich sprechen und das sich einmal mehr der Spruch bewahrheitet:"Hunde die bellen, beissen nicht"...
     
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
212. Sorry akzeptiert, Uneinigkeit Tendenz fallend 31.08.01 00:11:34 MET
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     Zu 203. (Kasselmann):
     Zu "Ich glaube, dass der Fehler in irgendwelchen Annahmen steckt, da die eigentliche Rechnung scheinbar richtig ist.": es ist schon mal erfreulich, daß sie die Rechnungen selbst nun akzeptieren und offenbar verstanden haben. Die Annahmen sind so simpel und straight-forward, daß Sie mir beim jetztigen Stand der Diskussion "wasserdicht" erscheinen. Aber natürlich bin ich immer offen für bessere Ideen.
     Zu "In ihrem Falle wird die Theorie eindeutig widerlegt." Als angehender Physiker sollten Sie wissen, daß eine Theorie (und dazu eine höchst plausible, die zur Zeit ohne bekannte Alternative ist) nicht durch ein oder zwei leicht (um max. 2%) abweichende Messungen mit unbekannten Fehlergrenzen unter unbekannten Umständen widerlegt werden kann. Da schaut man erstmal, was gemessen wurde, wie gemessen wurde, wie gerechnet wurde, aber keinesfalls nimmt man Ausreißer-Meßwerte einfach als gegeben hin.
     Zu "Auch Sie haben im Laufe der Diskussion Denkfehler gehabt": Ja, einen, ganz am Anfang in der Diskussion mit Herrn Reinhardt, aber den habe ich, wie schon in 188 gesagt, schnell korrigiert und inzwischen wohl auch schon längst mehr als gut gemacht ;-)... und Sie machen meinen anfängliche Denkfehler immer noch (weiter unten).
     Zu "Denn so leid es mir tut, die Fakten sprechen momentan gegen Sie..." nicht DIE Fakten, sondern ZWEI Messungen unter mir unbekannten Umständen; alle anderen Messungen liefern Wirkungsgrade unter 100%, in Übereinstimmung mit der Theorie (gäbe es weitere Messungen über 100%, so wären sie wohl schon breitgetrampelt worden).
     Zu "Ich denke, wir werden gemeinsam die Wahrheit noch herausbekommen..." ja, insbesondere bezüglich der TÜV-Messungen. Falls Sie (oder sonst ein Mitleser) die Meßmethode auf dem Prüfstand kennen, könnten Sie diese vielleicht beschreiben, damit man sich ein Bild machen kann?
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     Zu 204. (Sparwel)
     Hallo Herr Sparwel, sorry, vergessen Sie den Abgasverlust nach Ho, damit habe ich Herrn Kasselmann nur erklärt, wie der Vollbrennwertkessel eine Abgastemperatur über der Zulufttemperatur haben kann, und trotzdem 0% Abgasverlust nach Hu. (Lösung: bei Abgastemperatur gleich Zulufttemperatur hätte er 0% Abgasverlust nach Ho, unter besten Bedingungen, feuchte Zuluft etc.).
     Haben Sie mein Bild angeschaut? Das müßte doch einfach zu verstehen sein für Sie, die Abgasverlustformel kennen Sie ja, und Sie sehen auch, daß sie völlig korrekt angewandt wurde. Außer 60 Grad Zuluft sieht der Brenner nichts von seiner Umwelt, er weiß nicht, wann wo wieviel Kondensat anfällt, insofern kann der Abgasverlust auch nicht in Abhängigkeit von diesen Parametern schwanken, er ist so konstant wie die Zulufttemperatur.
     Der Abgasverlust nach Siegert ist ein prozentualer Wert, der sich immer auf Hu bezieht. Bei Anwendung der Siegert-Formel in meinem Bild wird die Kondensation voll berücksichtigt (in Form der konstant 60 Grad warmen Zuluft). Trotz des Kondensatanfalls steigt der Wirkungsgrad nicht über 100%, der Kondensatanfall gleicht lediglich die Abgasverluste aus.
     Zu "Theoretisch könnten sie einen Kessel haben mit einem Wirkungsgrad von nur 95% obwohl er 100% Kondensiert ! Wie , der Kessel ist einfach nicht isoliert !" Stimme zu.
     Zu "Ob die Zuluft nun bei 10°C 0% oder sogar 100% Wasser enthält, ist zu vernachlässigen." Bei 100% kondensiert der "letzte Tropfen" des Wassers aus dem Brennstoff. Bei 0% hält die Luft bei 10°C noch knapp 10g Wasser aus dem Brennstoff pro m3, knapp 10% der Gesamtmenge; der "letzte Tropfen" kondensiert erst auf dem Weg zum absoluten Nullpunkt. Aber stimmt, 10% ist nicht so viel.
     Zu "Das heißt sie müssen bei einer gesamt Bilanz ! Noch größe Black Box (in Ihrem Terminus) das gesamt Haus betrachten." Im Prinzip ja; allerdings werden dann alle Kessel mit Kondensatbildung im Kamin zu Brennwertkesseln! :-)
     Zu "Ob nun der Vollbrennwertkessel 98% oder 102% Wirkungsgrad hat, liegt an der Konstruktion, bei beiden wird aber sinnvoll Kondensiert." Das sinnvoll kondensiert wird, steht außer Frage. Allerdings erreicht der Vollbrennwertkessel nach den bisherigen Ausführungen nicht mehr als 100% Wirkungsgrad, und Wirkungsgrade knapp unter 100% bei beliebigen Außentemperaturen sind schön und lobenswert aber eben keine Brennwertnutzung.
     Zu "Vielleicht verschwindet dann die blöde Hemmschwelle bei 100% nach Hu, worauf sich Herr Lange jetzt so verschossen hat." Ich habe keinerlei 100%-Hemmschwelle, aber das ist eben der Wert, den die beste verfügbare Erklärung des physikalischen Wirkprinzips hergibt. Wird Kondensationswärme direkt ins Heizwasser übertragen (also nicht über das Abgas), so ist es völlig klar, daß 100% überschritten werden können (in Abhängigkeit von der Rücklauftemperatur).
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     Zu 205. (Kasselmann)
     Zu "Denn die Aussentemperatur bestimmt den Kondensationsgrad und sie "weiss" nichts von hinten ankommenden Abgasverlusten, die sie ja nicht "überkompensieren darf"." Doch, die Zuluft mit Außentemperatur "fühlt" im Plastikwärmetauscher die 60 Grad Abgastemperatur, wird auf genau diese Abgastemperatur erwärmt (im günstigsten Fall), und bringt so den Abgasverlust genau auf 0%, voila.
     Zu "In ihrem Bild berechnen sie alles richtig, meiner Meinung nach." Das freut mich natürlich.
     Zu "Vielleicht begehe ich ja wieder einen Denkfehler. Aber bergünden Sie mal, Herr Lange, warum die bei Ihren Rechnungen zur Bilanz 1 die 0% von 100% abziehen und nicht von vielleicht 102%? WIE begründet sich die Bezugsgröße 100% aus ihrem Bildchen selbst? Momentan glaube ich, dass hier der Kanckpunkt in ihrer Argumentation liegt..." Leider wieder Niete. Die 100% ist einfach die fixe Bezugsgröße der Siegert-Formel, und diese wird voll innerhalb ihres Gültigkeitsbereichs angewandt, unter voller Berücksichigung des Kondensationsgewinns (geht in Form von 60 Grad Zulufttemperatur ein, wie schon mehrfach erwähnt).
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     Zu 206. (Stahl)
     Hallo Herr Stahl, vielen Dank für Ihre Messung an einem Vollbrennwertkessel! Ich hatte allerdings nicht ganz genau verstanden, "50°C abgastemperatur direkt nach dem kessel" bedeutet zwischen Plastikwärmetauscher und Kamin (bzw. Abgasrohr)? Dann wurde der Taupunkt nicht unterschritten, es gibt kein Kondensat, und Sie haben den Abgasverlust korrekt nach der Siegert-Formel zu 99% bestimmt. Die Siegert-Formel berücksichtigt auch den durch die Verbrennung entstandenen Wasserdampf (solange der Taupunkt nicht unterschritten wird).
     Ansonsten: Warum so kompliziert? Schauen Sie doch mal mein Bild an. Im Kern haben Sie einen Schwarzblechwärmetauscher mit 60°C Zuluft und 60°C Abluft, dessen Wirkungsgrad Sie völlig korrekt nach der Siegert-Formel berechnen können, so einfach ist das. Alle Kondensationsgewinne etc. sind bereits in der Erwärmung der Zuluft auf 60 Grad enthalten.
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     Zu 207. (Energiesparer)
     Klar, bei Abgastemperaturen unter dem Taupunkt darf die Siegert-Formel nicht angewandt werden. Ich habe mir die Formel vor etlichen Monaten mal hergeleitet. Mit etwas Aufwand könnte man durchaus eine Abgasverlustformel herleiten, die unterhalb des Taupunktes gültig ist (neben der Zulufttemperatur muß dann auch die Zuluftfeuchte eingehen). Für schnelle Messungen vor Ort wäre das sicher hilfreich.
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     Zu 208. (Stahl)
     Bezüglich Meßgeräte: Haben Sie die Beiträge 163 und 173 gesehn (Beispiel einer horrend falschen Anzeige unterhalb des Taupunkts). Kann es sein, daß es noch kein Gerät gibt, daß unterhalb des Taupunkts der Abgase korrekte Werte liefert? Der Öl-Brennwert-Markt ist ja auch klein. Aber wie geht das dann bei Gas? Dort ist doch Brennwert Standard?
     
     Weiterführende Links:
       - http://lange42.i8.com/vollbrennwertkesselbilanz.gif
       - http://www.bau.de/forum/heizung/868.htm#997655579
     Name: E. Lange
213. Zu 211 DR 31.08.01 01:04:51 MET
     "Was bleibt, ist die Eingangsfrage, die sich allen stellt, die jetzt eine Heizungsanlage erwerben wollen: Wo gibt es wirklich ausgereifte Öl-Brennwerttechnik? Interessant wäre es, zu wissen, was der ursprüngliche Fragesteller inzwischen gekauft hat. Bald beginnt ja wieder die Heizsaison!"
     Diese Frage stellt sich immer noch ? Ich habe Ihnen doch sicher genügend Argumente für unsere (un)konventionelle Öl-Brennwerttechnik genannt und auch belegt. Der "unabhängige" Herr Kasselmann hat uns allen deutlich vor Augen geführt, dass dies jedenfalls nicht die Voll-Brennwerttechnik ist. Ausgereift heisst nämlich für den interessierten Heizungskunden mehr als das Zehntel Prozent Wirkungsgrad hinter dem Komma - den interessiert vielmehr, ob sich eine Investition in Öl-Brennwerttechnik gegenüber NT-Technik lohnt. Auf meine mehrfach geäußerte Frage "Warum also Voll-Brennwerttechnik ...?" hätte Herr Kasselmann also lieber mit einer Amortisationsrechnung geantwortet, anstatt über physikalische Wirkprinzipien zu spekulieren. Damit verschreckt er aufgeschlossene, potentielle Öl-Brennwertkunden, die etwas Moderneres als 20 Jahre alte NT-Technik erwerben wollten.
     Nicht genug, meldet der private Heizungskunde Kasselmann unter dem allgemein bekannten Fachbegriff (www.)vollbrennwerttechnik(.de) eine URL an und suggeriert damit dem Endverbraucher unter dem Deckmantel seiner angeblichen Unabhängigkeit die Kompetenz eines Physikers, ohne wirtschaftliches Interesse über die "effektivste und ökologischste Art mit Öl oder Gas zu heizen" zu informieren. Die "effektivste" Art ist die Voll-Brennwerttechnik unter Wirtschaftlichkeitsaspekten sicher nicht, von "ökologisch" habe ich in diesem Forum ebenfalls nichts gelesen. Dann geht der "Unabhängige" als Prophet für Voll-Brennwerttechnik auch noch her und schreibt aus unserer Internetpräsenz unsere Kunden und Vertriebspartner an, die teilweise seit über 25 Jahren Heizungstechnik vertreiben und schon hunderte unserer Öl-Brennwertkessel zufriedenen Hausbesitzern verkauften - natürlich nur, um diese "objektiv" via Internet darauf hinzuweisen, dass es nun auch einen Physikstudenten gibt, der Voll-Brennwerttechnik im Keller stehen hat. Anstatt systemunabhängig Aufklärung für moderne Öl-Brennwerttechnik zu betreiben, was ein Hersteller natürlich schwer kann, für eine ausgereifte Technik, die 10 % mehr spart als NT-Technik, sorgt er so für noch mehr Verunsicherung der Heizungskunden.
     Eines sollte daher noch gesagt werden. Mit der Öl-Brennwerttechnik steht dem Heizungskunden heute eine ausgereifte Technik zur Verfügung, mit der er nicht nur 30-40 Prozent der Heizkosten gegenüber seiner Altanlage sparen kann, sondern auch 10 % mehr Energie nutzt als mit einem neu erworbenen Niedertemperaturkessel. Alle Hersteller von Öl-Brennwertkesseln bieten heute ausgereifte Produkte an, unsere Lösung ist darüber hinaus besonders einfach, qualitativ hochwertig und unter Berücksichtigung von Anschaffungs- und Installationskosten sehr Preis-Wert.
     Um zuletzt Ihre Neugierde zu befriedigen: Was glauben Sie, hat der ursprüngliche Fragesteller aufgrund der hier geführten Diskussion wohl gekauft ... :-))
     Name: Dipl.-Ing. Helmut Thümmler   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://oelbrennwerttechnik.de
214. Jedem das seine... 31.08.01 10:53:24 MET
     Sehr geehrter Herr Thümmler!
     Ich wollte in diesem Forum eigentlich nichts weiter, als auf meine Internetseite aufmerksam machen. Kurz darauf sah ich mich mit Beleidigungen von Seiten Herrn Reinhardts konfrontiert, der mir Nachplappereri und kritiklos weitergegebenes Behaupten unterstellte. Dann folgte, wie ich zugeben muss, eine kleine Überreaktion meinerseits auf die Vorwürfe Herrn Reinhardts, in der ich auch Sie erwähnte. Von der Tatsache abgsehen, dass es (scheinbar) noch zu klären gilt, ob nun Wirkungsgrade über 100% (nach Hu) bei der Vollbrennwerttechnik möglich sind (was Sie ja scheinbar glauben, sonst hätten SIE nicht den Ryll-Kessel zur Sprache gebracht), behaupteten Sie, dass die von mir auf meiner Homepage beschriebene Technik nicht funktioniere (zitieren aber gleichzeitig einen Vollbrennwertkessel mit 101,4%. Das entbehrt nicht einer gewissen Komik :-). Zitat:"Und wohlgemerkt: die Kondensationswärme wird ja nicht einmal an das Heizungswasser übertragen (da ja über 60 °C), sondern dient nur der Vorwärmung der Brenner-Ansaugluft. (Beitrag 48). Anderes Beispiel?:"Ihr Götz-Kessel kondensiert bei 80/60 °C, von mir aus auch 70/55 °C auch nicht, da er deutlich unter 100 % Kesselwirkungsgrad liegt" Damit beweisen Sie eindeutig, dass Sie die Vollbrennwerttechnik NICHT verstanden haben, oder wie sonst erklären sich diese sachlich eindeutig falschen Aussagen? Und nach wie vor werben Sie mit einer Abgastemperatur GRÖßER 40°C auf ihren Internetseiten. Was soll denn der Kunde damit anfangen? Tragen solchen Angaben nicht zur Verunsicherung der Kunden bei? Und zuguterletzt haben Sie mir mit juristischen Mitteln gedroht, nur weil ich die Vollbrennwerttechnik gegenüber ihrer falschen Aussage verteidigen wollte. Und was soll ihre Polemik:"unter dem Deckmantel seiner angeblichen Unabhängigkeit..."? Ich bin weder Hersteller irgendeines Brennwertsystems, noch ist meine Meinung von finanziellen Interessen geprägt (wie die von anderen). Vielleicht liegt es ja an anderen Gründen, dass ich eine Seite über die Vollbrennwerttechnik gemacht habe, anstatt über das System a la Thümmler? Was ich unter "effektiv" verstehe, hab ich Ihnen ja etwa 100 Beiträge weiter oben erklärt. Alle Fragen über Amortisation und Ökologie finden Sie auf meinen Internetseiten. Wenn Sie darüber etwas wissen wollen, müssen Sie sich schon dahin bemühen. Sie, lieber Herr Thümmler, sollten einfach die Courage haben, auch anderen ihren (berechtigten) Platz in der Welt (der Brennwertsysteme) zu lassen. Ihren Platz (unter den 40/30°C Brennwertsystemen) habe ich Ihnen nie abstreitig machen wollen. Ich lasse mir bloss nicht erzählen, dass Ihr System bei 70/55, einen höheren Wirkungsgrad hat, als die Vollbrennwerttechnik (s. ihren Beitrag Nr. 129:"Auch wenn unser Kessel unter diesen Bedingungen nicht mehr kondensiert, was selten genug der Fall ist, und was ich auch bereits mehrfach sagte, hat er dann immer noch ca. 1,5 % mehr Kesselwirkungsgrad wie Ihr Kessel" (Herr Ahrendt legte ja in Beitrag Nr. 136 ausführlich dar, wo sie bei 70/50 mit ihrem System liegen). Das Herr Conrad sich für Ihren Kessel entschieden hat, freut mich für Sie. Ihre Falschaussagen zur Vollbrennwerttechnik kann er damit jedoch nicht beseitigen. Sie leben von ihrer Technik, ich informiere unabhängig über eine andere Technik. Mag der Leser entscheiden, wem er glauben will...
     
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
215. Ein allerletzter Versuch 31.08.01 16:10:57 MET
     Beiträge 185, 187 und 188 enthalten (unter Bezugnahme auf die von Herrn Faragó veröffentlichten Formeln) die komplette Rechnung, die zur Herleitung des maximalen theoretischen Wirkungsgrads des sogenannten "Vollbrennwertkessels" erforderlich ist. Bild 4 im Artikel von Faragó gibt bei Einsetzen der Abgastemperatur und des Wärmebedarfs für die Ansaugluftvorwärmung (=2,1% gemäß Grafik von Herrn Lange) die Verringerung der Abgastemperatur durch eben die Ansaugluftvorwärmung. Ein Wirkungsgradgewinn tritt beim Vollbrennwertkessel hier NICHT auf, da kein Wärmeübergang auf ein Wärmeträgermedium stattfindet. Die Zahlen in der Grafik von Herrn Lange sind wohl nur Näherungswerte, ich habe es nicht nochmals nachkontrolliert, es ändert auch nichts am Prinzip.
     Mehr ist nicht herzuleiten. Man kann detailliert die Energieumsätze beim Verbrennungsvorgang betrachten. Dies heißt nichts anderes, als die Formeln von Faragó herzuleiten. Zu einem anderen Ergebnis kann es nicht führen, es sei denn, Faragó hat Unrecht. Und das will ich ihm nicht unterstellen.
     Ich mache Ihnen, Herr Kasselmann, einen Vorschlag zur Güte:
     1. Sie stoppen Ihren Mitteilungszwang bis zum Ende der Semesterferien und widmen sich bis dahin den Themen, die Ihnen angeblich ohnehin wichtiger sind: Freundin, Prüfungsvorbereitungen, ...
     2. In der Zwischenzeit rekapitulieren Sie nochmals einige Grundbegriffe: offenes/geschlossenes System, Energieerhaltungssatz,...
     3. Anfang des Semesters besprechen Sie das Thema mit einigen Komilitonen aus dem Fachbereich Physik. Die werden hoffentlich im Stande sein, Ihre Denkblockade aufzuheben (wobei ich hinzusetzen muss, es ist mir unbegreiflich, wie jemand mit Ihren angeblichen Meriten an einer solch trivialen Aufgabe scheitern kann. Ich habe das in 30 Jahren nicht erlebt).
     4. Danach äußern Sie sich noch einmal, mit einer dicken Entschuldigung.
     5. Und da wir ja alle lernfähig sind: wenn es Ihnen tatsächlich gelingt, physikalisch zu begründen und rechnerisch darzulegen, auf welche Weise ein sogenannter "Vollbrennwertkessel" auf mehr als 100% Wirkungsgrad kommt, dürfen Sie das natürlich auch. Herr Lange und ich haben in epischer Breite bewiesen, dass 100% für diesen Kesseltyp eine systembedingte Grenze darstellt. Dagegen stehen Ihre wortgewaltigen Angriffe, sonst nichts. Vielleicht schreiben Sie mal Ihre Lieblings-Hersteller an und bitten diese um eine rechnerische Herleitung?
     Einige Worte auch noch an Herrn Tümmler:
     Die Qualität der von ihm angebotenen Kessel will ich wirklich nicht in Abrede stellen, ebenfalls nicht den unter nahezu allen Betriebsbedingungen respektabel hohen Wirkungsgrad. Ein Betrieb als Brennwertkessel ist - nach den mir vorliegenden Daten - allerdings nur mit Niedertemperaturheizung (=Fußbodenheizung) möglich. Und die ist wegen ihrer schlechten Regelbarkeit in der Praxis problematisch und kann sehr leicht wieder zu erhöhten Heizkosten führen.
     Angebote von Ölbrennwertkesseln für Radiatorenheizungen oder gemischte Systeme sind mir (von Bomat abgesehen, nach meiner Kenntnis extrem teuer, im Test vor einigen Jahren - vielleicht nicht mehr aktuell - außerdem mit sehr schlechtem Wirkungsgrad bei der Brauchwasserbereitung) jedenfalls nicht bekannt.
     Was als gegegenwärtig vernünftigste Lösung (hoher Wirkungsgrad, wenn auch keine Brennwertnutzung, bei günstigen Anlagenkosten) bleibt, sind zumindest vom Ansatz her Systeme mit niedriger Abgastemperatur und LAS-Schornstein. Dem scheint sich ja auch Herr Tümmler mit seinem Produkt anzunähern.
     Bleibt das Konzept von Faragó. Baut jemand sowas?
     Name: DR
216. 100% Grenze auch ohne Wirkungsgradformel bewiesen 1.09.01 14:42:41 MET
     Wenn man Herrn Langes Schema mal unter einem andern Blickwinkel betrachtet sieht man, dass bisher ja eigentlich die wirklich für den Wirkungsgrad maßgeblichen Ernergieströme gar nicht im Zentrum der Betrachtungen standen. Wenn man das mal tut, sieht man, dass ohne Kondensation, was beim Voll-Brennwertkessel ja konstruktionsbedingt der Fall ist ein maximaler Wirungsgrad von 100% als Quotient aus Heizwärme/Heizöl ereichbar ist. Der vorgeschaltete Wärmetauscherprozess ändert an diesen beiden Energieströmen nichts, außer dass er einen 100%igen Wirkungsgrad erst ermöglicht, der sonst in Ermangelung einer außreichend hohen Zulufttemperatur nicht erreichbar wäre. Daher kann auch der 100%ige Wirkunggrad ohne Kondensation im Hauptwärmetausscher nie überschritten werden.
     Name: Energiesparer
217. Fortsetzung in 1202! 3.09.01 15:51:11 MET
     Hallo, ich habe soeben eine neue "Frage" eröffnet. Diese Diskussion, die, wie sich noch herausstellen wird, noch lange nicht beendet ist, kann nun (ich hoffe, dass dem alle nachkommen) in 1202 fortgesetzt werden. An die "Verwalter" des Forums wäre die Frage zu richten, ob trotzdem das Forum 868 stehenbleiben kann (was ich sehr hoffen würde, da viel Arbeit und Mühe in die Beiträge gesteckt wurde und andere sonst unsere Gedankengänge nicht verfolgen können). Alles weitere ab jetzt in Forum 1202, klickt einfach auf folgenden Link!
     
     Weiterführende Links:
       - http://http://www.bau.de/forum/heizung/1202.htm
     Name: Stefan Kasselmann   E-Mail-Adresse anzeigen   URL: http://www.vollbrennwerttechnik.de
218. Wasser und Heizungschaos 5.10.01 12:05:33 MET
     Hallo,
     ich habe vor 2 Jahren ein Gebäude eines ehemaligen Heizungs-Installationsbetriebs gekauft, welcher innovativ versuchte mit verschiedensten Energiequellen Wärme "in die Bude" zu bekommen.
     Vielleicht kann mir jemand helfen dieses Chaos zu ordnen.
     1. Heizung:
     Theoretisch soll das ganze so funktionieren:
     Hauptenergiequelle ist eine Niedertemperatur-Gastherme, die die Energie in 2x 1000l Calo-blocs abgibt. Alternativ dazu existiert ein Feststoffbrenner, der ebenfalls die caloblocs bedient. Wenn alle Stricke reissen haben die Caloblocs auch noch (via Nachtstrom) je eine Heizpatrone. Brauchwassererwärmung ist vorgesehen, war auch mal angeschlossen hat aber irgendwie nie funktioniert. Funktionieren kann das meiner Ansicht nach ja nicht, da die Gastherme die caloblocs auf 30 Grad erwärmt, diese wiederum die Wärme in die FB-Heizkreisläufe abgeben (leider wurden existente Heizkörper nicht über einen Mischer vorgeschaltet, sondern hängen mit in dem FB-Kreislauf und werden nur lauwarm). Schalte ich nun den Feststoffbrenner zu, liefet dieser die 70-90 Grad Wasser zuerst über die Gastherme (dank fehlendem Rücklaufstopp), die geht in Not-Aus, dann werden die calo-blocs warm und geben (dank fehlendem Mischer) die 70 Grad in FB-Heizkreise ab. Dies habe ich zum Glück noch nie praktisch erprobt, der FB-Notaus lässt die Heizkreispumpe sofort stoppen wenn die Schwelltemp. von 45 Grad erreicht ist.
     Mein Denkansatz ist nun: kann ich nicht die Gastherme über einen Mischer direkt in den FB-Kreis leiten, die Heizkörper über einen zweiten Mischer zuvor direkt anfahren und die caloblocs nur für den Feststoffbrenner und eine zukünftige Solarspeisung nutzen.
     2. Brauchwasser:
     für den Ostflügel: ein Elektro-Standspeicher im OG mit zusätzlicher Speisemöglichkeit des Feststoffbrenners (siehe 1. über einen Wärmetauscher).
     für den Westflügel: ein 500l Calobloc im EG mit Heizpatrone (und sehr geringer Durchflussgeschwindigkeit) und momentan defektem Thermostat (ein anderes Thema, oder weiss jemand woher ich den Thermostatschalter von Landis & Gyr noch bekomme).
     3. Im Garten:
     steht noch ein 500l Calobloc zum verschenken:-)
     Wenn jemand Lust hat sich hier reinzudenken, alle Heizungstechniker, die ich kenne haben von Kommentaren "alles neu" bis "da kann man vielleicht schon was machen" noch nix produktives verlauten lassen.
     In gespannter Erwartung....
     Ralf Gebhard.
     Name: Ralf Gebhard   E-Mail-Adresse anzeigen

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