Zementputz reißt und steht hohl
BAU-Forum: Innenwände

Zunächst mal ist begründete Anonymität OK. Aber zur besseren Unterscheidung sollten Sie sich irgendeinen Namen ausdeneken, von mir aus Risse Fritz
Mögliche Ursachen sind natürlich Werkstoffehler oder aber auch Gebäudebewegungen. Wieviel Gülle war das denn?

Dann nenn ich mich jetzt so. Also Gebäudebewegung ist es wohl nicht, denn im Mauerwerk lassen sich keine Risse erkennen und teilweise wurden auch Fliesen in Dickbett gesetzt (im Bereich der Melkanlage, die selbe Wand andere Seite ) da liegen keine Schäden vor. Außen ist auch nichts zu erkennen (einschaliges (?) Mauerwerk ). Ein älterer Stuckateur meinte jedoch: das käme von der Gülle. Daher die Frage. Wieviel Gülle? naja das Gebäude ist etwa 30 m lang und 15 m breit, der Keller ist etwa 2 Meter hoch und es steht ca. n halber Meter Gülle drin (schätze ich). Ein Materialfehler soll es angeblich nicht sein, da es ja schließlich Güteüberwacht wäre! Ich weiß keinen Rat mehr und fürchte ich werde hier vom Hersteller über den Tisch gezogen. Schließlich wird mir ja das erste Materialgutachten vorenthalten.

Danke für den Namen, so ist einfacher. Tja, inwiefern Gülle Einfluss auf Putz hat, müsste man mal prüfen. Wahrscheinlich bleibt Ihnen nur einer der beiden Wege:
Gutachter beauftragen oder Materialprüfungsamt.

was ist das genau für ein Ziegel? Leichtmauerwerk? Könnte das ungünstige Festigkeitsgefälle mitspielen? Die Faustregel lautet eigentlich von Mauerwerk zur Oberfläche immer geringere Festigkeiten zu verwenden  -  wenn ich jetzt höre, dass es sich um ein Neubau-Ziegelmauerwerk und Kalkzementsteine handelt, werde ich den Verdacht nicht los, dass das Mauerwerk einen höheren e-Modul als die Putzschale hat, und sie vielleicht deshalb abschert. Die Werktrockenmörtelrichtline "Außenputz auf Ziegelmauerwerk" sagt zum Beispiel sogar in Richtung Sockelputz: "Im Sockelbereich von Ziegelmauerwerk haben sich, abweichend von DIN^Abk. 18550-1, wasserabweisende Unterputze der Putzmörtelgruppe PII, deren Festigkeit im Bereich von 5N/mm2 liegt (z.B. Leichtputz), bewährt. Putze mit deutlich höheren Festigkeiten sollten auch im Sockel- und Kelleraußenwandbereich vermieden werden. " Diese Forderung dürfte für den Innenbereich analog zutreffen. In Ihrem Fall wurde mit einem reinen Zementputz verputzt, ich nehme an, dass Ihnen dies per Ausschreibung so vorgegeben war. Sie sollten Ihrerseits einen Sachverständigen Ihres Vertrauens einschalten und ihm vorher wohlüberlegte Fragen als Auftrag überreichen. Ich würde zum Beispiel formulieren: "1. Welche Druckfestigkeiten haben Mauerwerk und Putzschale? Sofern das Mauerwerk eine niedrigere Druckfestigkeit erreicht als der Putz: Entspricht es den allgemein anerkannten Regeln der Technik, einen reinen Zementputz auf ein weicheres Mauerwerk ausführen zu lassen? 2. Sind Lieferantenbedingte Entmischungen des Werktrockenmörtels im Silo oder mangelhafte weil ungleichmäßige Beschaffenheit des Werktrockenmörtels im Silo ursächlich für die inhomogene Konsistenz bei der Verarbeitung? 3. Ist die tatsächlich verarbeitete Mischung des Werktrockenmörtels identisch mit der eigentlichen Rezeptur des Herstellers und zulässigen Toleranzen? "

Guten morgen Herr Kempf. Darauf habe ich den Gutachter auch angesprochen und er meinte die Wahl des Putzes sei schon richtig, denn das Mauerwerk weise mit Sicherheit eine ausrechende Festigkeit auf und Risse würden in diesem Falle zumeist Oberflächlich auftreten. Des weiteren ist in diesem Kuhstall auf Grund der hohen Belastung durch Hochdruckreiniger Tierfäkalien sowie hohe Mechanische Belastungen der Auftrag eines Mörtels der Klasse PII nicht zu empfehlen, was auch schon im Vorfeld eingehend mit allen Beteiligten diskutiert wurde. Ich frage mich immer noch ob Amonjak oder Methan und dergleichen den Putz lösst. Gibt es denn unabhängige Stellen die Listen von Gutachtern herausgeben, die auch Tests wie Laborprüfung, AbreißTests und Prüfung der Druckfestigkeit (vor Ort) durchführen? Die zuständige Handwerkskammer empfiehlt mir ausschließlich Stuckateurmeister die dafür bekannt sein sollen nebst Schadensursache und Sanierungsvorschlag gleich auch Angebote der eigenen Firma einzureichen (direkt beim Kunden). Das möchte ich natürlich vermeiden. Jetzt ist mir zu Ohren gekommen, die Steine würden eventuell "ablassen", hat jemand damit Erfahrung? Risse Fritzt

Klar, Gutachter mit eigenem Betrieb haben so ihre Nachteile. Da bräuchten Sie schon einen Berufssachverständigen. Einfach mal die Handwekskammer fragen. Oder eben Prüfinstitute. Ich kenne allerdings nur eines, was sowas vor Ort macht und dasist in Witten/Ruhr.

Ich habe eben mal mit einem befreundeten Doktor der Chemie telefoniert und ihm das Problem erläutert. Auch wenn Bauchemie nicht sein Gebiet ist, konnte er doch folgendes dazu sagen: Methan ist harmlos, das ist es sicher nicht. Ammoniak allerdings könnte durchaus Probleme verursachen, solange der Zementputz noch nicht völlig ausgetrocknet ist. Es sind verschiedene Reaktionen denkbar (z.B. Oberfläche des Zementes wird in der Härte verändert), ohne eine Laboruntersuchung wird man die stattgefundene Reaktion wahrscheinlich nicht bestimmen können. Wichtig für die Sanierung wäre, dass keine Ammoniakkonzentrationen vorhanden sind, solange der Zementputz aufgebracht wird, aushärtet und austrocknet. Zum anderen habe ich ein komisches Gefühl dabei, dass von Seiten des Herstellers so auf eine Erneuerung gedrängt wird, das riecht mir nach schlechtem Gewissen und Beweisbeseitigung. Fragen Sie einmal Herrn Fahrenkrog, unseren Natursteinexperten hier im Forum  -  er hat wohl gute Kontakte zu Labors mit allen möglichen Gerätschaften, ob er in Ihrem Problem vielleicht labormäßig etwas anleiern kann.

Eventuell könnte Ihnen auch Frau Glatthor weiterhelfen, die auch hier im Forum tätig ist. Ihre Homepage unten:

Hallo Risse Fritz, ich reduziere Ihren Beitrag jetzt auf 3 Sachverhalte : 1.) Putz auf Ziegel  -  und Kalkzementsteinen! 2.) Putz P III! 3.) Vorspritzputz nicht deckend! Daraus ergeben sich folgende Fragen : Ist bei Ihnen ein Mischmauerwerk werarbeitet worden? Wie lange hat das Mauerwerk gestanden, bis der Spritzputz aufgetragen wurde? War das Mauerwerk zu trocken? Ist das Mauerwerk vor dem Spritzputz angefeuchtet worden, sofern es längere Zeit abtrocknet war? Ist der Spritzbewurf wegen fehlender Befeuchtung evtl. verbrannt? Ist dem Spritzbewurf vor dem Putzvorgang ausreichend Zeit zur Erhärtung geblieben? Hat der Zementputz eine ähnliche Härte wie das Mauerwerk oder ist er härter. Sind Spritzbewurf und Putz im gleichen Mischungsverhältnis? Ist der Putz schon bei der Verarbeitung nachgerutscht und hat seine Haftung verloren? Die Beantwortung dieser Fragen trägt meiner Meinung mehr zur Aufklärung bei, wie die Gülle! MfG Peter Kosiel!

Hallo Herr Kosiel und alle anderen. Folgender Sachverhalt liegt bisher vor, der Putz wurde entfernt und die Wandflächen gereinigt. Der Sanierungsvorschlag des Herstellers lautete: mineralische Haftbrücke und erneut Zementputz. Das Mauerwerk besteht aus Industrieklinker (schwach saugend) und zwei kleineren Flächen aus Kalkzementsteinen (normal saugend), der Vorspritz hat leider das selbe Mischungsverhältnis wie der Putz (mein Fehler)! Aber jetzt: ja, der Putz ist bereits bei der Verarbeitung nachgerutscht und hat seine Haftung verloren. Ich muss jetzt aber noch hinzufügen das wir beim auftragen des neuen Zementputzes erneut enorme Schwierigkeiten mit der Pumpfähigkeit des Materials hatten, teilweise lies sich das Material überhaupt nicht pumpen. nach mehreren Tests stellten wir dann fest, dass das Material sich nicht ausreichend mischen lies, als bei einem Test dann das Wasser aus der Mischzone in den Materialtrichter der Maschine lief, viel uns auf das es sich nicht mit dem Trockenmaterial verbindet. Daraufhin wurde uns eine neue Lieferung zur Verfügung gestellt die wiederum nicht Pumpfähig war. Der Hersteller war nun der Meinung wir wären nicht fähig eine Maschine anzufahren und schickte uns einen Vorführer der uns zeigen sollte wie man das macht. Wir waren natürlich sehr gespannt wie der gute Mann das machen würde, und siehe da, auch er war nicht in der Lage das Material mit unserer Maschine zu Pumpen. Dann hieß es die Probleme seien auf unsere Maschinentechnik zurückzuführen. Also lies man zwei Laboranten samt Maschinentechnik aus dem Mörtelwerk antanzen die uns zeigen sollten wie man das macht. Wieder waren wir äußerst gespannt, und siehe da, bereits nach wenigen Sekunden wurde dieser an diesem Tag schon siebte Versuch und insgesamt 40ste? (ich weiß nicht mehr!) abgebrochen. Die Techniker (Laboranten) meinten dazu das eindeutig zu viel Wasserabweisung im Werktrockenmörtel sei! Also wurde uns eine inzwischen fünfte Lieferung zur Verfügung gestellt. Wie sich aus der Nummer auf den Säcken ablesen lies wurde diese zum gleichen Zeitpunkt Hergestellt wie die vierte und auch die Chargennummer war die selbe, obwohl man uns zusicherte es würde extra eine neue Mischung angesetzt und geliefert, wie sich nach mehreren Versuchen herausstellte war auch dieses Material nicht pumpfähig. Nachdem dann die sechste Lieferung eingetroffen war lies sich das Material nun endlich pumpen! Gestern nach Fertigstellung der Sanierung erreichte mich nun ein Schreiben des Leiters der Technischen Abteilung des Mörtelherstellers in dem es hieß alle Materialien seien einwandfrei gewesen und im Werk auch Pumpfähig. Daraus folgert er es müsse am "Wasser" liegen, nach dem Motto: der Rasen war zu grün! . Ich muss dazu sagen das auch die mineralische Haftbrücke, der Vorspritz sowie das jetzt zuletzt gelieferte Material sich wunderbar mit dem Wasser vertragen haben und das Wasser auch zum reinigen der Kuheuter genutzt wird und daher die Wasserqualität ständig überwacht wird! Durch das ewige hin und her geht der Schaden mittlerweile auf die hunderttausende zu. In der nächsten Woche wird ein Termin gemacht um in einem letzten Gespräch zu versuchen den Schaden zu regulieren. Ich glaube nicht, dass ein zu hoher Zusatz an Wasserabweisung keinen Einfluss auf das Schadensbild hatte. Im übrigen ist auch der jetzige Putz bereits bei der Verarbeitung von der mineralischen Haftbrücke (diese wurde nach Anweisung des Herstellers als Rillenspachtelung ausgeführt) abgerutscht. Die Mörtelkonsistens wurde von uns dabei nicht zu dünn eingestellt, sondern erst beim Planziehen und reiben bildete sich zwischen Haftbrücke und Zementputz eine Wasserschicht. Wenn also jemand mehr weiß, bitte bitte helft mir. Danke Risse Fritz

den müssen sie nennen. Ich habe zwar eine Vermutung, wenn sich die Sache in süddeutschland abspielt, aber das geht wirklich alle an! also wie heißt der trockenmörtelhersteller? ich habe selbst als Anwender (Putz- und malerbetrieb) kein Interesse an solch einen Lieferanten zu geraten!
sollten ihre Schilderungen einer objektiven Nachprüfung standhalten, sollten sie schleunigst nicht in dieses Forum jammern und auf Hilfe hoffen, sondern sich einen Rechtsanwalt und einen sachverständigen der IHK^Abk. (die kennen sich meines Wissens im Bereich Mörtelherstellung besser aus) suchen. sollte das Drama sich in der weiteren Umgebung von würzburg abspielen hätte ich einen für sie!
das was sie da machen gehört nach Japan und heißt dort hirakiri! sie vernichten selbst die beweise, oder?
also lassen sie das mit dem anonymen, sie brauchen Öffentlichkeit!

Meine Schilderung hält stand, glauben sie mir das. Ich habe es jedoch nicht mit irgendeinem Mörtelmischer von nebenan zu tun, sondern mit einem riesigen Industriekonzern (würden sie den Namen hören könnten sie meinen Respekt verstehen). Stellen sie sich jetzt mal vor meine Vermutungen stellen sich als falsch heraus, dann habe ich die Hühner in der Pfanne verrückt gemacht und kann mich auf ein paar schöne Klagen freuen. Die Gutachter Berater Techniker Laboranten und sonstige die bisher auf der Baustelle waren stecke ich in punkto Fachwissen alle in die Tasche, wenn man mal davon absieht das die meisten eh direkt oder indirekt von diesem Mörtelhersteller abhängig sind. Eine Teilschuld trifft mich auf Grund der Zusammensetzung des Vorspritzes so wie so. Das habe ich bereits eingesehen Inwieweit eine falsche Zusammensetzung der Zusätze und Zuschläge jedoch mit für den Schaden verantwortlich ist, und insbesondere für den Schaden der mir durch die schlechte Verarbeitbarkeit wiederfahren ist würde ich allerdings schon gern wissen. Teure chemische Analysen kann ich mir allerdings nicht mehr leisten. Die Art und Weise wie man versucht hat sich aus der Afaire zu ziehen (ich kann hier noch Seitenweise über haltlose Argumente und Lügen am laufendem Band berichten) lässt allerdings zu wünschen übrig, da muss ich ihnen Recht geben. Aber keine Angst, die zwei weiteren Fälle von denen ich weiß, (bis jetzt lediglich unmögliche Verarbeitbarkeit und keine Schäden an der Putzscheibe) spielen sich in einer geographisch ganz anderen Ecke ab. Wenn sich das ganze jedoch zu einem Brancheninternen Problem ausweiten sollte oder sich diese Firma weiter weigert Schadensursache Analysen sowie den Grund für die schlechte Verarbeitbarkeit offen zu legen und sich nicht an der Regulierung des Schadens beteiligt, dann kann man allerdings darüber nachdenken hier die Namen zu nennen, denn ruiniert bin ich dann so wie so. Wenn also jemand eine Idee hat die diesen ganzen Spuk aufklären könnte bin ich sehr dankbar. Risse Fritz

Hallo, also mir fallen da erst einmal zwei Dinge auf: 1) Es ist ein Stall, also gibt es Ammoniumsalze und Nitrate im Mauerwerk. Davon wurde aber bislang nicht weiter als Schadensursache gesprochen. Vielleicht ist es auch nicht weiter wichtig, weil für die Verantwortlichen der Fehler schon ganz klar woanders zu suchen ist, aber ganz prinzipiell ist Ammoniumnitrat beispielsweise ein ganz "nett" wirkendes zementangreifendes Salz, dass durchaus zu Haftungsverlusten zwischen Putz und Untergrund führen kann. Von Ammoniak war hier schon die Rede, aber das ist nicht ganz richtig  -  Ammoniak ist ein Gas und schadet dem Zementputz nicht großartig, aber die Salze des Ammoniaks (Ammoniumsalze) sind stark betonangreifende Substanzen. Deshalb wundere ich mich ein wenig darüber, dass das von Seiten des Putzherstellers noch nicht in die Diskussion gebracht wurde. Damit wären sie ja fein raus, oder?

2) Die Verarbeitungsprobleme deuten tatsächlich auf Fehlmischungen hin und mit "Güteüberwachung" haben solche Mischungsfehler natürlich nichts zu tun. Jedem kann ein Fehler passieren und schnell ist entweder das falsche Additiv drin oder die falsche Menge davon einprogrammiert. Bei der stichprobenartigen Eigenüberwachung im Werk muss das nicht unbedingt sofort auffallen. Allerdings spätestens anhand der Proben von der Baustelle muss man im Labor feststellen, dass die Ware nicht der Standardzusammensetzung entspricht. Aufgrund der geringen Zusatzmengen mancher Additive ist der direkte Nachweis sehr schwierig, aber anhand des Mörtelverhaltens und der eigenen Erfahrung kreist man die Fehlerursache recht schnell ein. Ich habe ja selbst ein Gipswerk mitsamt allen Trockenmörteln als Laborleiteriun betreut und die Rezepturen entwickelt sowie die Baustellenreklamationen betreut ...
Die Frage stellt sich, inwieweit die Fehlmischung die Haftungsprobleme verursacht haben kann. Wenn ich das richtig sehe, dann sind als Verarbeitungsprobleme 1) mangelhafte Maschinengängigkeit und 2) schlechte Standfestigkeit direkt nach dem Anspritzen aufgetreten. Waren die Verarbeitungszeiten auffällig verändert? Der Wasserbedarf an der Maschine (Pumpeneinstellung) zu niedrig oder zu hoch? Falls Sie da überhaupt Vergleichswerte haben, so wäre es interessant zu wissen, ob und was noch auffällig war. Es war ja Sackware ... waren die Säcke sehr lasch gefüllt oder sehr prall? Lauter solche Kleinigkeiten können Hinweise sein und ich tue mich etwas schwer mit einem vorschnellen, abschließenden Urteil dazu. :-/
Zu den Inhaltsstoffen: Also so ein stinknormaler Zementputz (die genaue Bezeichnung kennen wir ja leider nicht) besteht grundsätzlich aus 20 % Zement, 5 % Kalkhydrat, 75 % Kalksteinsand 0/1,0, 1-0,3 % Hydrophobierungsmittel (Zinkstearat o.ä.), 0,1 % Wasserrückhaltemittel (Celluloseether), 0,02 % Luftporenmittel (Tensid), 0,01 % Verdicker (Stärkeether). Statt Kalksteinsand wird oft Quarzsand eingesetzt wenn regional kein Kalksteinsand zu bekommen ist und ganz selten findet man auch etwas Leichtfüllstoff wie Perlite oder Vermiculite in solchen Putzen. Egal. Ein Problem, das sich ergibt wenn die Balance dieser Mischung nicht stimmt, ist der Wasserbedarf und die Rohdichte. Man kann mit zu viel Verdicker den Wasseranspruch der Mischung hochtreiben (dann fällt die Festigkeit in den Keller) oder umgekehrt durch zu wenig Luftporenmittel oder meinetwegen Verflüssiger statt Luftporenmittel (im Werk Säcke verwechselt?) den Wasserbedarf heruntersetzen und damit die Festigkeit hochsetzen. Beides käme hier grundsätzlich in Betracht. Das Hydrophobierungsmittel alleine ist aus meiner Sicht nur ein Baustein in der Sache, aber wohl nicht alleinige Ursache der Verarbeitungsprobleme. Es könnte sein, dass im Trockenmörtelwerk aus mehreren dieser Additive (die ja nur in Kleinstmengen dosiert werden) ein sogenanntes "Compound" gemishct wird, welches dann als Komplettmischung weiter eingesetzt wird. Beispiel mit obiger Rezeptur: Die 0,2 % Hydrophobierungsmittel + 0,1 % Wasserrückhaltemittel + 0,02 % Luftporenmittel + 0,01 % Verdicker werden in genau diesem Mischungsverhältnis vorgemischt und als Gemisch dann mit 0,33 % über eine Waage in den Chargenmischer zum Zment und Sand dosiert. Eine Fehlmischung (Sack verwechselt und statt Verdicker ist Verflüssiger hineingemischt worden) zieht sich dann unter Umständen durch eine ganze Tagesproduktion. Das sollte im Labor aber bei den Stichproben der Ausgangskontrolle irgendwann einmal auffallen.
Es stellt sich also beispielsweise für mich die Frage, ob ich die Aussage aus der ersten Frage "Verbrauch lag ungefähr um das doppelte so hoch wie unter Standardbedingungen" in der Richtung interpretieren darf, dass die Frischmörteldichte deutlich zu hoch lag, also im Endeffekt auch die Mörtelfestigkeit deutlich zu hoch war? Dazu kommt die Schilderung, dass das Stehvermögen beim Abziehen zu niedrig war und der Putz vom Spritzbewurf quasi abrutschte. Ursache dafür könnte durchaus eine Fehldosierung innerhalb der Additive sein. Da kämen mehrere Varianten in Frage, die man aber auch durchaus anhand des Trockenmörtels einigermaßen sicher gegeneinander abgrenzen könnte (vorausgesetzt, man hat einen Vergleichsmörtel mit "normalem" Verhalten daneben vorliegen). Falls so etwas einmal Auftritt ein Tipp für den Verarbeiter: Einfach eine Menge von 5 kg von allen "komischen" Lieferungen in einem Eimer als Rückstellmuster sicherstellen und aufbewahren. Chargennummern dazu (bei Sackware einfach den Eimer in einem leeren Sack aufbewahren). Meistens kommen ja solche Probleme erst viele Tage oder Wochen nach der Verarbeitung und dann können solche Rückstellproben viel Wert sein. Bei Sackware ist laut Murphys Gesetz immer die betroffene Palette mittlerweile leer und bei Containerware ist der Container schon ausgetauscht und neu befüllt.
Täuschungsversuche mit Chargennummern (identische Chargennummern auf den Säcken und verschiedene Mischungen kann ja gar nicht sein) lassen nicht gerade Vertrauen aufkommen. Offensichtlich hat man aber das Problem in deren Haus nicht allzu ernst genommen, Wenn tatsächlich größere Mischungsfehler im Werk aufgefallen wären, hätte man nicht das gleiche Material erneut ausgeliefert. Ich weiß nicht so recht, was ich davon halten soll. Die Taktik, bei reklamierter Containerware einfach den Container von einer Baustelle auf die andere umzusetzen (also dem nächsten Kunden das Material "anzudrehen") ist bekannt und wirkt sehr gut ... vielleicht hat man den hier Betroffenen auch in die Kategorie "Simulant" gesteckt und deshalb geglaubt, sich so durchlawieren zu können. Wenn die Baustelle weit ab vom Schuss ist, hat der nächstgelegene Händler vielleicht keine andere Palette mehr auf Lager gehabt und deshalb hat man so entschieden? Aber das driftet jetzt in reine Spekulation meinerseits ab und ich stoppe erst einmal ... ist auch lang genug geworden.

Guten Tag Frau Glatthor, also der Stall ist ein Neubau und die Fäkalien wurden erst 1 Woche nach der Fertigstellung des Putzes in den Keller eingefüllt. Wie gesagt befindet sich der Putz eine Etage höher und hat somit keine direkte Verbindung zu den Fäkalien, eine horizontale Feuchtigkeitssperre im Mauerwerk ist Vorhanden. Ich nehme an das daher niemand der Gutachter und Berater auf diesen von uns angesprochenen Punkt eingegangen ist. In Kontakt kommt der Putz auch höchstens mit den Gasen. Die Probleme bei der Verarbeitung waren teilweise sehr unterschiedlich. Im Winter, also beim ersten mal, folgendermaßen: Die erste Aussage eines Mitarbeiters war: "mein Gott das Scheiß Zeug ist doch viel feiner als früher! " und die ersten Glätter und Kellen flogen im hohen Bogen durch den Raum. Kurz darauf hatten wir auch schon den ersten Stopper der dem ersten Pumpensatz das leben nahm, was sich ja dann über die gesamte Verarbeitungszeit so Fortsetzte. Bei der Verarbeitung viel auf, das der Verbrauch zu Hoch war und an vielen Stellen der Putz absackte. Das abreiben oder filzen war teilweise erst 15  -  20 Stunden später möglich. Sackrisse ließen sich auch dann noch nicht zureiben oder brachen teilweise ganz auf und sackten völlig ab, so das kleinere Fehlstellen nachgearbeitet werden mussten (sah ehrlich gesagt unmöglich aus und war uns auch äußerst peinlich). Der Wasserverbrauch war eigentlich normal, will mich da jedoch nicht festlegen. Ich meine bei 350 bis 400 Liter die Stunde (bei weniger Wasser wurde das Material eindeutig zu steif). Jetzt bei der Sanierung sah es so aus: Die erste (dritte) Lieferung war gleich der im Winter! Daraufhin weigerten wir uns mit dem ... Weiterzumachen. Dann kam die vierte Lieferung (die Materiallieferungen kamen mittlerweile direkt aus dem Herstellerwerk und nicht mehr vom Händler) und von da an ging gar nichts mehr! Die Maschine pumpte teilweise bei ausreichend vorgelegtem Wasser und 15 Meter Schlauch, Wasser und trockenes Material getrennt (hat ganz schön gestaubt). Das hält keine gewöhnliche Mischpumpe lange aus! Die Maschine vom Hersteller versagte allerdings völlig, da ging nicht ein Liter verarbeitungsfähiger Mörtel durch. Lediglich bei einer Wassereinstellung von 600  -  700 Liter pumpte sie (wie auch unsere) jedoch kann sich jeder vorstellen das man mit diesem völlig überwässertem Material in dem auch kleinere bröckchen Trockenmaterial waren keine Wand verputzen kann. Vertreter Vorführer und die zwei Laboranten meinten einstimmig: da ist zu viel Wasserabweisung drin! Das kann man nicht mischen. Auf dem Schutthaufen entsorgtes Material ist auch heute noch nach mehreren Regengüssen und intensiver Bewässerung mit dem Wasserschlauch völlig trocken und staubig. Dazu muss ich erwähnen das teilweise sogar die Sicherung der Förderschnecke im Materialbehälter bei 3/4 Füllung raus flog (das habe ich persönlich noch nie gesehen, es sei den da ist ein Schraubenschlüssen oder ähnliches drin der sich verkantet hat. Die sechste Lieferung ist jetzt Maschinengängig. Geht es jedoch ans abziehen drückt man das Wasser aus den Mörtel auf den Untergrund und alles sackt wieder ab, ein nestfreies abziehen geschweigedenn ein fluchtrechtes abziehen ist daher gar nicht möglich. Fängt man dann an zu reiben schwimmt die ganze Putzschicht auf der Rillenspachtelung (5 mm) (dabei bewegt sich der Putz bald mehr wie das Reibebrett) und reibt man ein wenig zu fest sackt der ganze ... wieder ab. Eine einigermaßen befriedigende Oberfläche konnte nur so erreicht werden, dass das Material mit ca. 250  -  300 Liter Wasser/h aufgetragen wurde und wir es lediglich leicht mit der Kadätsche zuzogen. Nach ca. 7-8 Stunden konnte dann das erste mal und ein wenig später das zweite mal gefilzt werden. Jetzt haben die Herren eindeutig gesehen das es nicht ging und nun erzählt man mir im Werk wären alle reklamierten Lieferungen getestet und problemlos gefördert wurden. Tut mir leid, aber das glaube ich nicht. Lediglich in einem Sack seien einige Klumpen gefunden worden. Klumpen haben wir keine gehabt. Außer bei der sechsten Lieferung, aber die war ja maschinengängig. ein Klumpen der nicht durch die Maschine geht, geht im übrigen auch nicht durch das Gitter des Materialbehälters. Es soll nun also am Wasser liegen! Das Regenwasser und auch Mineralwasser (Bonaqua) ließen sich jedoch genauso wenig mit dem Putz ein (auch Wasser hat also seinen Stolz). Und die letzte Materiallieferung war ja auch auf der Baustelle pumpfähig. Also wenn ich da nochmal sanieren muss, dann lass ich mich direkt einweisen, das halten meine nerven nicht aus. Ich hoffe ich habe alle Fragen beantwortet und sie haben vielleicht irgendeine Idee wie das alles kann. MfG Risse Fritz

ich bleibe dabei  -  keine Beweise vernichten, sicherstellen was geht an Restmaterial. Es ist mir völlig unverständlich, dass Sie bei einem derart mißratenen Material immer noch mit dem Putzhersteller kooperieren, sich auf seine Aussagen einlassen anstatt unabhängig prüfen und Beweise sichern lassen.

Für Beweissicherung ist es doch schon zu spät wenn ich das richtig sehe: "der Putz wurde entfernt und die Wandflächen gereinigt" hieß es gestern. Die Beweise sind also größtenteils schon vernichtet bzw. auf dem besten Weg dazu.
Es ist nicht jedermanns Sache gegen internationale Konzerne zu kämpfen, da diese natürlich einen langen Atem haben und man sich selbst als kleines Würstchen und hoffnungslos unterlegen fühlt. Dass auch die Baustoffhersteller alle nur mit Wasser kochen bzw. ihre Mörtel anmachen, ist eine andere Sache.
Wenn es um das eigene Unternehmen geht, sollte ein Rechtsanwalt allerdings unbedingt als Berater eingeschaltet werden. Das ist der einzige, der die Entscheidung treffen kann, welche Vorgehensweise zu welchem Zeitpunkt am besten geeignet ist.
Zur Ursache noch kurz: Das mit dem Ammoniak und/oder anderen äußeren Einflüssen können wir also streichen. Das war mir aus den anderen Beiträgen nicht so klar geworden. Es bleibt wirklich die Fragestellung, inwieweit der Putz tatsächlich der normalen Qualität entspricht oder eben eine Fehlmischung ist. So wie sich das liest, scheinen die eher generelle Probleme mit der Rezeptur zu haben. Wenn mehrere Mischungen nicht maschinengängig sind, ist die Variante mit einer einmaligen Fehlcharge ja unwahrscheinlich. Da stimmt ja so einiges nicht an der Verarbeitbarkeit und offenbar hat man den einen Fehler versucht auszumerzen und dabei schon den nächsten mit eingebaut. Das Verhältnis zwischen Verdickung und Wasserrückhaltevermögen scheint etwas instabil ... ob da wohl ein Rezepturwechsel stattgefunden hat? Ab und zu wechselt man ja mal den Lieferanten von irgendwelchen Additiven (hier u.U. das Luftporen- oder Hydrophobierungsmittel) und posaunt das natürlich nicht groß heraus. :-/ Wenn dabei nun irgendwas nicht mehr so gut passt wie vorher und die Laboranten das nicht während der Testphase schon gemerkt haben? Es gibt viele Gründe für solche Verarbeitungsprobleme. 95 % davon liegen in den höchstkomlizierten Additivgemischen in diesen Mörteln.
Viel sinnvolles fällt mir dazu jetzt erst einmal nicht mehr ein. Ein Anwalt muss her oder es wird sich nicht mehr viel bewegen. Der Hersteller wird weiter darauf beharren, dass bei ihm alles in Ordnung war und ist und dass nur der doofe Verarbeiter nicht in der Lage ist, mit dem guten Material ordentlich umzugehen. Aus Kulanz werden dann ein paar Paletten Material kostenlos geliefert und fertig. Friss oder stirb. :-/
Ach ja: Das Wasser ... das ist sicherlich nicht ursächlich für die hier geschilderten Probleme. Wenn im Wasser irgendwelche unerwünschten Substanzen drin wären, dann wäre beispielsweise die Abbindezeit zu lang oder zu kurz. Aber dass der Mörtel Aufgrund von irgendwelchen Inhaltsstoffen nicht maschinengängig ist, das kann mir keiner erzählen.

Also Proben der dritten vierten und damit auch der fünften sowie der sechsten Lieferung haben wir gelagert. Das das ganze ein derartiges Ausmaß annehmen würde hat natürlich niemand geahnt, also wurden von den Winterlieferungen keine Proben zurückgestellt. Proben der abgerissenen Putzschicht haben wir gelagert und unser Gutachter ebenfalls. So ziemlich jeder Putzriss ist per Foto Dokumentiert worden. Viele andere Details natürlich auch. Jetzt sagt mir mein Gutachter, rein rechtlich ist die Sache sehr heikel, da ich nicht exakt nach Hersteller Vorgaben den Untergrund vorbehandelt habe. Ist ja auch gar nicht strittig, ich habe nun mal einen Fehler gemacht. Wobei ich sagen muss das der Vorführer an unserer Vorbehandlung nicht das geringste auszusetzen hatte als er im Winter auf der Baustelle war. Wenn also bei der Verarbeitung nicht derart massive Probleme aufgetaucht wären, hätte ich nie den Hersteller einer Teilschuld bezichtigt. Nach dieser Verarschungstour und derart massiven Verarbeitungsproblemen kommt mir das alles jedoch sehr spanisch vor. Da unabhängige Analysen sehr kostenintensiv sind, möchte ich natürlich erst wissen ob die von mir vermuteten zusammenhänge überhaupt logisch wären. Zumal laut Frau Glatthor bei einer Analyse die Feststellung der Additive so wie so sehr schwierig sei. Dazu das sie nicht verstehen können warum ich weiter mit dem Hersteller kooperiere kann ich nur sagen das ich mehrfach einen Fachberater der Konkurrenz sowie deren Material angefordert habe. Danach habe ich mich jedoch immer wieder breitschlagen lassen. Und mal ehrlich, hätten sie damit gerechnet? Ich habe nur jedes mal gedacht, das kann doch alles gar nicht war sein. Und am Anfang stand ich noch auf dem Standpunkt: Die haben das verbockt, also löffeln die das auch mit mir zusammen aus. MfG Risse Fritz

was sagt denn ihr Anwalt? weil was der Gutachter zu juristischen Dingen verlautet ist erst mal nicht so zwingend, wenngleich eine interessante Meinung! haben sie einen Anwalt? oder sind sie wirklich so katholisch wie sie schreiben? MEA culpa MEA culpa MEA maxima culpa.

Erst mal bin ich evangelisch und außerdem überzeugter Atheist, aber das gehört hier nicht hin. Wenn es sich irgendwie vermeiden lässt werde ich mein gutes knappes Geld nicht für einen Anwalt ausgeben den ich unter Umständen gar nicht brauche. Kriegen die kalte Füße komme ich da hoffentlich so raus. Wenn nicht habe ich einen Anwalt den ich dann hinzuziehen werde. Aber streitsüchtig bin ich nun wirklich nicht. MfG Risse Fritz

jetzt kapier ich gar nichts mehr: das ganze ist existenzbedrohend und sie haben keinen juristischen beisand? ich habe langsam den Eindruck, das ist ein fake, diese Geschichte, sie wollen nur mal sehen wie schnell das Forum reagiert?
1 mein rat, treten sie in die katholische Kirche ein
2 sie sind hoffentlich Mitglied einer Handwerkskammer, und einer Innung vielleicht auch noch: da bekommen sie kostenlosen Support  -  warum nutzen sie den nicht?

Ein Anwalt ist doch keine Kriegserklärung, sondern reiner Selbstschutz. Eine Erstberatung darf meines Wissens nicht über 400 DM kosten. Und rausgeschmissenes Geld ist es nur dann, wenn Sie den falschen Anwalt nehmen.

Also, nach vierstündiger Verhandlung kann ich allen die es noch interessiert mitteilen: der Hersteller ist aus kulanzgründen bereit sich an etwa 5 % des Schadens zu Beteiligen. Man besteht darauf, dass das Material im Werk Maschinengängig war und alle (6) Materialproben nach eingehenden Laboruntersuchungen und chemischen Analysen einwandfrei waren. Das das Material auf der Baustelle nicht Maschinengängig war wurde bestätigt und wird weiterhin auf die Wasserqualität geschoben. Da diese allem Anschein nach gut ist, ist es laut Hersteller ein "Unerklärliches Phänomen". Der Schaden an sich fällt nicht in den Bereich des Herstellers. Das Problem bei dem zweiten Verarbeiter war eine durch Luftfeuchtigkeit aktivierte Hydrophobierung, und somit berechtigte Reklamation. Die sei aber ein völlig anderer Fall, der bei unserem Material nicht nachgewiesen werden könnte. Probleme bei einem dritten Anwender der das Material per Hand aufmischen wollte sind irrelevant. Fehler bei der Mischung der Additive bzw. den Bindemitteln sind aus technischer Sicht völlig unmöglich, da die Mischanlagen in diesem Fall abschalten würden. Im übrigen sind solche Fehler durch vollautomatische Mischanlagen auszuschließen, da jederzeit nachvollziehbar. Das Rezept wurde seid zwei Jahren nicht verändert. Außerdem sind Fehler bei der Mischung der Additive jederzeit durch Labortests nachvollziehbar und hätten auffallen müssen. Ein Zusammenhang zwischen einer falschen Zusammensetzung der Additive und dem Abplatzen des Putzes ist völlig unmöglich und in jedem Falle fachlich völliger Unsinn. Des weiteren gibt es keine obere Grenze für die Festigkeit eines Zementputzes, daher auch völlig irellevant. Die 5 % gibt es nur auf Grund der Ausgesprochenen Verarbeiterfreundlichkeit des Herstellers. Sie sehen also, verarscht werde ich weiter. und Roland: zum faken ist mir beim besten willen nicht zumute. Vielen Dank nochmal Frau Glatthor und Herr Kempf, aber sie haben wohl alle Recht, um einen Anwalt komme ich nicht herum.
Risse Fritz

Sehr geehrte Damen und Herren!
Leider erst heute kam ich, durch Zufall, weil von einer Suchmaschine geleitet, in dieses Forum, und las den verzweifelten aber doch sehr interessanten Schriftverkehr.
Als seit 24 Jahren in der Putzbranche arbeitender, hauptberuflich tätiger, allgemein beeideter und gerichtlich zertifizierter Sachverständiger aus Tirol, bin ich auch international tätig (Siehe

• http://www.hladik.at

). Auch bin der Begründer und Vorsitzende der ÖAP  -  Österreichische Arbeitsgemeinschaft Putz  -  siehe

• http://www.oeap.at

. Ich arbeite viel mit deutschen SV-Kollegen und auch Verbänden zusammen.
Zum bestehenden Thema muss ich  -  auch wenn es schon zu spät sein sollte  -  doch ein paar Anmerkungen machen und auch Einiges zurechtrücken:
Zu "fettes" Material, wie es "Risse Fritz" im ersten Eintrag vermutet, scheidet aus, sonst wäre es nicht "schwer pumpfähig" gewesen.
Warum fürchten Sie  -  "Risse Fritz"  -  sich mit "einem riesigen Industriekonzern" anzulegen. Sie brauchen doch nur ganz sachlich argumentieren. Sie und Tausende andere Stuckateure und Putzverarbeiter sind es, die diese Konzerne leben lassen, also sollen die auch zu Ihrer Verantwortung stehen. Oder haben Sie gegenüber dem Großen so große Verpflichtungen? Warum haben Sie denn so großen Respekt? ... wie Sie in E-Mail Nr. 12 selbst schreiben.
Die Vermutung von Martin Kempf, dass ein zu großer E-Modul-Unterschied besteht , mag sein, ist aber Aufgrund der so kurzen Bestandszeit des Putzes auszuschließen.
Was ich aus Ihren Schilderungen nicht entnehmen konnte: Wie schaut den die Kontaktfläche aus, wie die Fläche am Ziegel, wie der angefallene Putz auf seiner Rückseite?
In Deutschland sind es vor allem die Stuckateurmeister, die von den Handwerkskammern öffentlich bestellt und vereidigt werden. Das mit dem "Sanierungsangebot folgt auf dem Fuß" kann ich insofern nicht so recht glauben, weil es eigentlich keine angenehme Arbeit ist, etwas Misslungenes zu reparieren. Schließlich bleibt ein sanierter Putz immer ein schadhafter, und wenn man Pech hat und die Sanierung früher oder später in die Hose geht, hat man als Sanierender auch noch eine Menge Gewährleistung am Hals. Mag ja sein, dass es da den einen oder anderen Kollegen gibt, der sich um solche Arbeiten reißt, de Regel ist es keinesfalls
Die Empfehlung des Kollegen Kempf, Prüfinstitute wären neutraler, objektiver, würde ich  -  sagen wir mal  -  zumindest mit einiger 'Vorsicht' betrachten. Auch Prüfinstitute leben von Routinearbeit und die ist die genormte, so genannte Fremdüberwachung von Produktionsbetrieben, auch von Putzindustrien ...!
Der Rat von "Roland" im E-Mail Nr. 11 darf auch nicht ganz unkritisch gesehen werden. IHK^Abk.-Sachverständige sind nicht von einer Handwerkskammer bestellt, sondern von der "anderen Seite", von der Industrie- und Handelskammer (Industriekammer, Handelskammer). Unterstellt man dem von der Handwerkskammer bestellten SV ein gewisses "Bienenstockverhalten", so darf dies auch bei den Industrieleuten vermutet werden. Es gibt jedenfalls auf "beiden Seiten" sehr Gute, Gute, weniger Gute und Blindgänger!
Die Einwirkung von Ammoniak auf die Putzoberfläche ist denkbar; der Putz ist jedoch abgefallen weil es eine Störung in der Kontaktfläche Putz-Mauerwerk gab. Dort hin wird der Ammoniak aber erst nach und nach vordringen können. Eher eine unwahrscheinliche Schadensursache.
Die Fragen des Herrn Peter Kosiel zu Verarbeitungsfehlern bestehen zwar zu recht, bei Betrachtung der vom "Risse Fritz" geschilderten Umstände hinsichtlich Materialbeschaffenheit und Verarbeitbarkeit, halte ich diese Denkrichtung leider auch nicht für zielführend.
Ich hege den Verdacht, dass dem Chemiker im Putzwerk "ein Brösel" zu viel ins Mischwerk gefallen sind (auch elektronisch gesteuerte Mischanlagen können Fehler haben, siehe auch E-Mail Nr. 13 von Frau Glatthor) und der Putz eine viel zu hohe Hydrophobierung aufweist. Siehe dazu auch "Risse Fritz" im E-Mail Nr. 14, etwa Textmitte, wo er die Laboranten zitiert!) Die Schilderungen von "Risse Fritz" in seinem E-Mail-Bericht mit der Nummer 10., letzter Satz und im E-Mail Nr. 14, etwa nach 3/4 des Textes, bestätigen meine Vermutung und bestärken mich darin, das auch ein zu viel an Celluloseether drin war/ist.
Grundsätzlich finde ich es vom Hersteller als sehr gewagt, einen Mörtel der Gruppe P III, also einen reinen Zementputzmörtel derart zu rezeptieren, dass dieser offenbar als Einlagenputz (auf dem Vorspritzer) ver- und bearbeitet werden sollte!
Ich weiß nicht so ganz recht, was ich von dem ganzen Vorgang halten soll, bin aber doch nicht so skeptisch, wie "Roland" in E-Mail Nr. 20 vermutet. Ich glaube, dass diese Sache ganz schnell eine dramatische (für den Verarbeiter jedenfalls positive) Wendung erhält, wenn der Name des Herstellers öffentlich, nicht nur in diesem Forum, genannt wird. Wenn alle Fakten OK sind und von Zeugen bestätigt werden, dann sehe ich da auch keine Rufschädigung, sondern lediglich eine fachlich korrekte Situationsdarstellung mit Namen, auch des Verarbeiters und auch des Bauherrn!
5 % Schadensbeteiligung auf Kulanz sehe ich  -  in alleiniger Kenntnis des hier Geschriebenen  -  als Witz.
Schwierig scheint mir die Sache aber doch auch etwas zu sein, weil Sie, guter "Risse Fritz" meinen, dass Sie eh "alle in die Tasche stecken". Warum Sie dann selbst noch nicht hinter die Ursache gekommen sind, lässt mich nun auch etwas anders denken.  -  -  -  Dass Ihre erfahrenen putze, gleich das Werkzeug in hohem Bogen verschmeißen, lässt auch nicht gerade auf beruflich-professionelle Berufserfahrung hinweisen. Bei uns in Österreich haben wir auch genug von diesen "Meter-Kleschern", die nur den Akkord und die dafür erforderlichen Quadratmeter sehen und bei jedem noch so kleinen Problem ausrasten.
Ein ganz großes Lob an Frau Glatthor, die erstmals sehr offen über uns Insidern längst bekannte, seitens der mächtigen Industrien aber immer zurückgewiesene Vorkommnisse schreibt. Ist nur schade, dass die diversen Internet-Foren, so auch dieses, von so Wenigen gelesen werden.
Wer immer mir in dieser Sache Ergänzendes mitteilen kann, ist dazu mit vielem Dank im Voraus herzlich eingeladen.

Das ich alle in die Tasche stecke muss ich korrigieren, ich beziehe diese Aussage eher auf diejenigen die mit mehr oder weniger unqualifizierten Kommentaren versuchen sich aus der Verantwortung zu stehlen. Fehler bezüglich der Verarbeitung habe ich ja auch bereits eingeräumt. Und die Mitarbeiter warfen die Werkzeuge nicht wegen irgendwelcher Kleinigkeiten in die Ecke, die Verarbeitungsbrobleme waren massiv! Der Meister der Herstellerfirma war immerhin selbst überzeugt das eine Verarbeitung mit der Maschine unmöglich sei. Man hat sich schließlich dazu durchgerungen auf 10 % der Schadenssumme aufzustocken, auf die entsprechende Abtretungserklärung (die ich vor einer Zahlung unterschreiben soll) aus der Rechtsabteilung warte ich allerdings seid fast 4 Monaten. Sie sehen also das man gar nicht daran denkt seine Taktik in seriöses Handeln zu ändern. Einen Anwalt habe ich übrigens aufgesucht, nach Abwägung der voraussichtlichen Kosten und der möglichen Erfolgschansen sind wir mit diesem allerdings übereingekommen das eine Verhandlung allenfalls zur Richtigstellung der Tatsachen keinesfalls jedoch aus Kaufmännischer Sicht Sinn machen Kann. Die Wasserproben haben im übrigen keine die Eigenschaften des Mörtels beeinflussenden Bestandteile nachweisen können. Nochmals vielen Dank an alle die sich ernsthaft zu diesem Problem Gedanken gemacht haben. Risse Fritz