HIIIILFE! Probleme beim Kellerbau
BAU-Forum: Keller

Welches Gusseck-Werk ist Dein Ansprechpartner?

... da gibt's viele im Forum die schon seit Jahren immer des selbe predigen ... was ist des überhaupt für ein Boden? ... Sand Kiesgemisch?
ne Q670 soll des sein? ... "gibt es" ein näheres Foto?
Noppenbahn als Sauberkeitsschichtersatz wie war des mit der Betondeckung bei erdberührenden Flächen ... "ah" ja richtig die
Betondeckung ist dabei um 3 cm zu erhöhen gilt natürlich auch auf
Noppenbahnen Folien etc.
Herr Ebel wird sicher mit Recht das Erdungsband bemängeln (!)
Plattenrandbewehrung ohne Anschlussbewehrung ... Hilfe mit wird schwindlig "wenn's" dann wenigstens billig genug war? ... "aber" bei 4356,- € Abfuhr für überschüssiges Erdmaterial ist auch daran zu zweifeln.
Wie mit den Doppelwänden weitergeht und wie stark die ausfallen kann man ohnehin bereits erahnen.
"ich" sollte meinen Arbeitsstil ändern ... "denn" wenn ich sowas sehe wird's mir bereits schwindlig bei der Gewinnvorstellung dieses Unternehmers (!)
MfG

Ich baue in Willich, NRW.
Ansprechpartner ist Gussek in Nordhorn.

in der brettlebenen (bopl) Fläche, ohne irgendwelche unterfahrten, wird haufenweise Bewehrung
hingeschustert und am Rand, da wo's vielleicht wichtig sein könnte, wird gespart.
muss ich das verstehen? ich denke nein.
und da:

• https://bau.net/forum/neubau/11839.php

welche Konsequenzen für den weiteren Bauablauf?

Da Herr Thalhammer schon aufmerksam gemacht hat, nur ein Link.

... werde künftig versuchen sachlich zu bleiben ... "aber" die BAU.DE Bibliothek ist voll mit Beiträgen über Sauberkeitsschichten bzw. erforderliche Konsequenzen beim Wegfall selbiger, auch der Fundamenterder wurde schon zig mal abgehandelt ... jener dürfte funktionslos bei Ihnen rumliegen weil durch diese Noppenbahn eine Isolationg geschaffen wurde ... man beachte auch Abstand der Abstandhalter für die untere Lage = > 1.00 m ... die Bewehrung dürfte so ziemlich auf der Noppenbahn zu suchen sein ... auf'n nen 4 achser Lkw passen üblicherweise 12 m³ Erde das ergäbe einen m³ Preis von ca. 20,- €/m³ und das lockeres Material für sowas Zahl ich in unser Region gerade mal 7-8,- € vorausgesetzt es handelt sich dabei um "nicht" wieder verwendbaren Boden ... bei wiederverwertbaren Boden Zahl ich grad mal die Hälfte (!)
Merken Sie "nun" warum mir dabei sprichwörtlich die Hutschnur hochging?
MfG und nen guten Rutsch in's neue Jahr

Zunächst mal vielen Dank für die superschnellen Kommentare.
Hier ist mal ein weiterer Link zu zwei Fotos, auf denen etwas mehr zu erkennen ist.

• Web-Link

Mir stellt sich allerdings nun die Frage, wie ich weiter vorgehen soll?
Die Zahlungen habe ich bereits eingestellt, nur was geschieht mit der verkorksten Bodenplatte? Muss die raus, oder ist noch was zu retten?

das es sich hierbei um eine Q670 handelt ... höchstens eine Q377 ... "aber" ich lass mich gerne eines besseren belehren (!)
Anschlussbewehrung wurde genannt ... für mich liegt auch die untere Lage viel zu weit innen die hätte man zumindest fast bis zum Plattenrand führen müssen.
die Bilder sollten sie gut aufheben und einen unabhängigen Statiker mal anschauen lassen ... was man da jetzt noch tun kann? ... ehrlich keine Ahnung ich denke Sie brauchen Hilfe ...
NRW da sitzt doch irgendwo Stefan Ibold (siehe Link) vielleicht sollten Sie denn mal nach Rat fragen? ... ich sehe nur das "hier" offensichtlich "vieles" falsch gemacht wurde : (
MfG

sieht es schlecht aus, bei Gussek Elsnigk hätte ich mal nen Kontakt herzustellen versucht

wie möchten Sie eigentlich den Keller später nutzen? Welche Räume mit welcher Verwendung (ggf. auch was später mal passiert) sollen in den Keller?
Viel Glück für Ihren Bau.

Es sind drei Räume im Keller vorgesehen.

1) Waschküche mit Waschmaschine und Trockner

2) Ein Abstell- und Vorratsraum (Abstellraum, Vorratsraum), Werkzeug-Bastelraum

3) Hobbykeller, insbesondere für Musik, da mein Sohn Schlagzeug und ich Gitarre spiele. Dieser Raum soll entsprechend isoliert werden.
Der komplette Keller soll wärmegedämmt und beheizt werden und mit schwimmenden Estrich ausgelegt werden. Die Nutzkeller werden gefliest, der Hobbykeller soll mit Teppich ausgelegt werden.
Nochmal vielen Dank für das große Intereasse an meinem Problem.

Moin,
vielen Dank für den Hinweis.
Was mir so spontan auffällt: bei dem zweiten Link, im unteren Bild scheint eine Naht des Fugenbleches abgebildet zu sein.
Wenn dem so ist, dann meine ich, das die Bleche hier viel zu eng aneinander liegen. Die können dabei noch so weit überlappen, dicht wird das dann m.E. nicht.
Richtig wird das, so ich nicht irre, erst dann, wenn die Bleche mind. 25 cm überlappen und dabei einen Mindestabstand untereinander von 30 mm haben. Alternativ werden die Nähte verschlossen, geschweißt.
Stimmen die (meine) Forderungen, oder habe ich irgendwann mal gepennt? :) )
Grüße
Stefan Ibold

Klar, Hobbyraum, der braucht dann wieder nicht als Raum, der für den dauernden Aufenthalt von Personen gedacht ist, ausgebildet werden. Mithin zählt der leider nicht zu den Räumen, die automatisch in die gedämmte Gebäudehülle eingerechnet werden müssen und dessen Raumhöhe auch unterhalb der normalen Raumhöhe sein darf.
Ich sehe schon die Probleme beim wärmebrückenfreien Dämmen der Bodenplatte von innen her : (
Gleiches gilt natürlich für die Trennwände, die an die Außenwände stoßen.
Wie wird denn das Treppenhaus ausgebildet? Offen oder mit Tür im EG^Abk.?
Ne Sache zu den Verträgen oder den Ausführungen des Kellerbauers:
Private Meinung, keine Rechtsberatung!
Der Kellerbauer schuldet Ihnen das, was vertraglich vereinbart wurde, nicht mehr aber auch nicht weniger. Langläufige rechtlicher Auffassung ist es, dass alleine das Abweichen von den vertraglichen Vereinbarungen einen Mangel darstellt, unabhängig davon, ob die Leistung selber den technischen Erfordernissen entspricht oder nicht.
Wenn nun wie bei Ihnen der Abraum nicht wie vereinbart auf dem eigenen Grundstück gelagert wurde, sondern entfernt wurde, dann hatte der Kellerbauer keinen Auftrag für den Abtransport und m.M. nach keinen Anspruch auf Endgeltung dafür. (Punkt= Satzzeichen des Jahres 2003, s. Harald Schmidt am 29.12.03)
Ähnlich sieht das mit der Sauberkeitsschicht aus.
Krasser wird die Geschichte bei den statischen Berechnungen im Vergleich zu der Ausführung. Als Haushersteller würde ich sämtliche Verantwortung ablehnen und KEIN Haus auf diesen Keller stellen. Würde ich das tun, hätte ich u.U. eine Abnahme gemacht und selber die Verantwortung übernommen. Will ich das?
Grüße
Stefan Ibold

noch einige Punkte um es deutlicher zu machen:

• eine Abnahme durch den Haushersteller soll nach Fertigstellung des Kellers erfolgen. Ich denke, soweit wird es nun aber nicht mehr kommen, da ich den weiteren Bau stoppe, um erst die bisherigen Mängel mit der Fa. Gussek zu klären.
• der Keller ist unter der BP mit Styrodur ausgelegt und soll auch an den Außenwänden mit Styrodur verkleidet werden, da er auch beheizt wird. (natürlich alles gegen Aufpreis, 14,20 €/m² für 5 mm Stärke, wobei ich denke, dass das auch zu dünn ist?)
• der Keller sollte laut Vertrag inkl. Ausschachtung als weiße Wanne, zweischalig mit WU-Beton gefüllt gebaut werden. Lichte Höhe 2,50 m, schw. Estrich im gesamten Keller.

Vorgesehen war laut Leistungsbeschreibung eine 10 cm starke Kies, Schotter oder Lavapackung mit einer 0,2 mm starken PE-Folie. Beton-Stahlbetonarbeiten nach DIN^Abk. 18331.
Gem. Beschreibung werden sämtl. Außenwände mit einer Isolierung (?) im Bereich der Erdanfüllung versehen. Die Isolierung wird auf OK Fundament herabgezogen, in der Ecke zwischen Außenwand und Kellerboden ausgekehlt und mit einem Bitumenanstrich versehen. (da frage ich mich, was da eigentlich mit der Perimeterdämmung geschieht?)

• der Abtransport der überschüssigen Erde wurde nachträglich vereinbart. Freitags beschlossen und Montags sollte es losgehen. So blieb mir nichts übrig als zuzustimmen, da ich zu diesem Zeitpunkt noch den Hausaufstellungstermin im Kopf hatte. Der Preis erschien mir auf den ersten Blick auch viel zu hoch, wegen der Kurzfristigkeit hatte ich allerdings keine Möglichkeit mehr Preise zu vergleichen. Somit akzeptiere ich den Preis an sich auch, jedoch nicht die sieben Lkw-Ladungen ohne Deponieunterschrift.

Ärgerlich finde ich auch, dass ich mich auf Empfehlung der Da Gussek für diesen Kellerbauer entschieden habe, obwohl er fast 10000 € teurer war als ein Angebot eines örtlichen Bauunternehmers. Jedoch wollte ich, um Ärger zu vermeiden, auf Nummer sicher gehen und nahm den Preis in Kauf. Und nun passiert mir dieser Mist ...

Moin,
Sie meinten sicherlich 50 mm Dämmung unter der Bodenplatte?
Haben Sie im ersten Beitrag nicht etwas von 200 BIS 250 mm dicker Bodenplatte geschrieben? 200 mm sind zu wenig!
Was für eine Isolierung? Sprechen wir hier von einer Abdichtung, einer Dämmung oder einer Dampfbremse?
In der Tat, wie soll der Aufbau mit der Perimeterdämmung genau erfolgen?
Irgendwie hört sich das nach einer Zebrawanne an.
Die treuen ihrem eigenen Mist nicht und basteln von außen "zusätzlich" eine KMB an die Wand. Ich möchte wetten, dass die Dämmung gleich in einem Arbeitsgang mit angetackert wird.
Grüße
Stefan Ibold
PS unter Schaden Teil 16 im Link finden Sie ein "schönes" Beispiel

Richtig, natürlich 50 mm unter der Bodenplatte. Die Bodenplatte selbst soll 20-25 cm dick sein.
Tja, die Frage welche Isolierung in der Baubeschreibung gemeint ist Stelle ich mir auch? Leider zu spät! Als Laie bin ich anfangs davon ausgegangen, dass es sich um eine die Perimeterdämmung handelt. Erst nachdem ich erfuhr, dass die Perimeterdämmung nur gegen Aufpreis zu haben ist wurde mir der Irrtum bewusst.
In der Baubeschreibung stehen zwei Punkte zum Thema Außenisolierung:

1) wie zuvor beschrieben

2) Drainplatten (weiß) im Bereich der Isolierung. Falls notwendig (je nach Bodenverhältnissen) Drainage DIN^Abk. 100 inkl. Kiesabdeckung ohne Spülrohre.
Ich blick leider bis heute nicht durch, was damit genau gemeint ist?
Was ist eine Zebrawanne?
Die Dämmung erfolgt normalerweise überhaupt nicht, sondern nur auf Wunsch gegen Extrazahlung! 50 mm zu 14,20 €!
Meine Verzweiflung nimmt zu ..., dennoch, noch einmal vielen Dank für die vielen Antworten.

anhand der Foto's würd ich behauptet ... die Bodenplatte wäre
25 cm stark ... "aber" jetzt kommt die Dämmung unter der Bodenplatte in's Spiel und dadurch dürfte sich Höhe um die Dämmstärke reduzieren ... "also" doch eine 20 cm Bodenplatte? ... einfach mal so eine Bohle (Abschalung) wegmachen und nachmessen.
"wenn" die wirklich "nur" 20 cm stark ist dann so stimmte ich
Stefan zu = unzureichend = Keine Weiße Wanne!
50 mm Dämmung unter der Bodenplatte verlegt vermutlich auf den
vorhandenen Boden ... die dürfte alles andere als plan liegen.
zu den Erdarbeiten ... auch das ich einfach nachzuprüfen ...
Aushub aufmessen gelagertes Material gegenrechnen und den Auflockerungsfaktor mit 1.6 ansetzen ... ich denke ein genaue Berechnung auf plus minus 1 Lkw dürfte keine großen Aufwand darstellen.
KBM und weiße Wanne ... klingt gut "nur" muss ich Stefan hier
auch wieder zustimmen die traun ihrer eigenen Konstruktion nicht ... "plus" KMB ist gar ned zugelassen für den drückenden Bereich und nun?
Isolierung damit dürfte die Perimeterdämmung gemeint sein ... unter der Bodenplatte habe ich noch verstanden an den Kellerwänden ebenfalls "aber" was ist mir der Stirnseite der Bodenplatte bzw. am Sohlplattenüberstand auf dieser Bodenplatte? ... und dann gleich mal zurück zum Stefan Stichwort Diffusionsgeschlossenheit dieser Konstruktion (!)
"mein" größtes Sorgenkind auf den Foto's stellt nach-X1234Xwie vor die Bewehrung dieser Bodenplatte samt Anschlussbewehrung dar ... an was muss ich jetzt rütteln damit Sie aufwachen? ... auf dieser Bewehrung steht Ihr künftiges Haus ... ist die Stärke der Bodenplatte samt Bewehrungsgrad und Ausführung noch ausreichend? ... ich denken "NEIN" (!) ... lass mich aber auch hierbei gerne eines besseren belehren ... ich glaub kaum das Gussek (?) ihren eigenen Kellerbauern in die Pfanne haun wird ... oder wie sehen Sie das ... m.e. nach muss hier ein unabhängiger Fachmann ran und der entscheidet der weiteren Bauverlauf (!)
ich glaub es kann eh bald keiner mehr hören "aber" der Fundamenterder bei Ihnen dürfte ist sicher nicht funktiontüchtig (!)
Wie man sieht sind wir erst bei der Bodenplatte wie geht es denn weiter:
a.) wie stark werden diese Doppelwände?
b.) wie werden die Stöße der Doppelwände abgedichtet.
c.) mit welchen Beton werden die Schalen ausbetoniert.
d.) Vorbehandlung der Doppelwände?
e.) Anschlussbewehrung für die Decke?
f.) Entwässerung der Lichtschächte?
g.) Statik für die Druckwasserdichte Ausführung?
h.) Hausanschlussdurchführungen?
i.) Anschluss der Innenwände/Aussteifung?
usw. usf.

Übrigens, für das bessere Verständnis möchte ich nun mal den Preis dieses Kellers hier veröffentlichen.
Der Keller wird 11,86 x 8,66 m und kostet mich mit Erdaushub und Abtransport, ohne Dämmung knappe 49000 €!
Preiswert, nicht wahr?

1. Die eventuelle Umplanung bezog sich ausschließlich auf den Keller. Da der Einfluss der falschen Dämmung auf das Gründungsverhalten mit dem Worstcase angenommen werden muss, konzentriert man sich jetzt sinnvollerweise auf die erheblich ergebnisbeeinflussende Anordnung der Kellerinnenwände. Die momentane Anordnung orientiert sich sicherlich an den tragenden EG^Abk.-Wänden. Das was normalerweise sinnvoll ist (Tragende Wände übereinander), wird jetzt zur Nebensache.
2. Wir stochern hier alle im Nebel. Ich wollte lediglich eine andere, nicht ganz so schwarz sehende Meinung vertreten. Gerade auch in der Hinsicht, dass es die optimale Wunschlösung für Sie nicht mehr gibt. Es geht nur noch um das kleinste Übel.

Der Keller gehört für mich zum wichtigsten Teil des Hauses!
Da mein Sohn und ich Musik machen ist der größte Teil des Kellers als Hobbyraum geplant. Dementsprechend sind im Keller auch nur drei Räume vorgesehen. Eine kleine Waschküche, ein größerer Abstellraum und eben ein sehr großer Hobbyraum, in dem mein Sohn auch mal mit Freunden Proben kann, oder auch mal eine Party steigen lassen kann. Für die Statik ist das sicher nicht sehr günstig ...

hat zugeschlagen!
Claus, das musst du dir noch mal ganz langsam durchlesen
der Gedanke von Johannes d. bakel stellt keine Nutzungsbremsen auf, sondern
eröffnet (zumindest theoretisch) ungeahnte Möglichkeiten, die als statisch/bauphysikalische
kompensation deklariert sind
ob's praktikabel ist? mit e. fertighausstatiker ohne Verantwortung und einem zopfigen
kellerkünstler? ob sich da nicht der eine auf seine *begrenzte* Beauftragung/Verantwortung
zurückzieht und der andere sowieso bremst, in der Hoffnung, dem Bauherrn geht die puste aus?
wenn's doch funktionieren sollte, müsste zweiterer ja auf nahezu jeden deal eingehen ... wenn
der schon mit dem rücken an der Wand steht?
real: es wird ein fauler Kompromiss rauskommen, vielleicht mitverantwortet von sog.
"Spezialisten" ... eine saubere Lösung erwarte ich nicht.

Danke Markus, ich bekam schon ein schlechtes Gewissen ..., ich dachte schon ich müsste nun jeden faulen Kompromiss mit tragen ...
Nein, ich denke Kompromisse in Grenzen sind OK , aber irgendwo ist auch mal Schluss.
Für verdammt viel Geld kann ich doch auch "ein wenig" erwarten, oder?
Ihr Posting hat mir den Morgen gerettet, denn ein Schmunzeln zu ihrer Wortwahl konnte ich mir nicht verkneifen:) und dennoch sehr treffend formuliert! Super!
Claus

Ich nehme Bezug auf die Antwort von JDB, Sie schrieben dort zum Jackodur: " ... mal ganz abgesehen von dem nicht erteilten und wegen Untauglichkeit nicht einmal beantragten Prüfzeugnis. "
Was ich meine ist die aufgeführte "Untauglichkeit", ich schreibe deshalb, weil ja meine ganze Hütte auf 6 cm Jackodur steht und ich es bei Ihrer Aussage mit der Angst zu tun bekomme. Wie gesagt meine damalige Baubetreuung sah es gelassen. Als Anmerkung für die Experten, ich habe eine Zebrawanne, auf die Gefahr hin, dass sich jetzt diverse Experten rollen vor lachen gebe ich mal ein paar Daten: Bodenplatte 25 cm B25 Wu, Kellerwände 24 cm B25 Wu, außenliegendes (elastomer) Fugenband, bündige Ausführung Wände/Bodenplatte, zusätzlich zwei Lagen KMB, teilweise mit Gewebeeinlage, Dränung, Lastfall wenig durchläßiger Boden mit Dränung, kein drückendes Wasser, kein Grundwasser.
Aber meine Frage ist ja eigentlich: Wissen Sie mehr zu der "Untauglichkeit"?
Danke

Jackodur in 60er Stärke ist wohl kein Problem. Dafür ist ja wie mir GEFINEX mitteilte ein Prüfzeugnis beantragt. Zur Zeit laufen Langzeitversuche und GEFINEX würde für dieses Produkt problemlos Einzelzeugnisse ausstellen und auch dafür haften. Anders sieht es für Jackodur SF40 aus. Dieses Produkt ist gem. der Aussage eines GEFINEX-Mitarbeiters nicht für die Verwendung unter BP geeignet und deshalb ist auch kein Prüfzeugnis beantragt.
Also, sie können wohl beruhigt weiter darauf schlafen:)
Gruß Claus

Sorry, konnte vorhin in diesem Thread nicht schreiben.
Fortsetzung deshalb in Thread 1112!
Gruß
Claus

zu 2.) Dränung kann ich nichts sagen dazu fehlt mir der Sachverstand da für eine echte Weiße Wanne (konzepiert für den Lastfall drückendes Wasser) eine Dränung rausgeworfenes Geld wäre ... "es" sein denn man traut seieiner eigenen Konstruktion ned sprich halbwertige vielleicht nicht funktionierende Weiße Wanne überarbeitet an der Stößen mit Bitumenpampe das ganze mit einer Dränung versehen ergibt eine kleine Hoffnung, dass das "alles" auch dicht sein könnte (!) ... in Fachkreisen nennt man sowas mitunter auch Zebramischungen auf gut deutsch ... "wird schon dicht sein" ... und um weitere Fragen vorzubeugen solche Ausführungen sind natürlich "nicht" DIN^Abk. bzw. Regeln der Technik konform (!)

Ich sehe schon, der bisherige Ärger ist noch steigerungsfähig: (
Leider muss ich mir auch den Vorwurf gefallen lassen, mich vorher nicht ausgiebig genug mit dem Thema befasst zu haben.
Ich hätte vorher besser eine Ausbildung zum Kellerbauer absolviert! : lol
Nun, Zahlungen habe ich wie gesagt eingestellt.
Ich werde den Kellerbauer nun schriftlich auffordern zu den angesprochenen Punkten Stellung zu nehmen und stoppe den Bau, bis der Statiker der Fa. Gussek seinen Kommentar dazu abgegeben hat. Die Firma Gussek/Nordhorn hat mit diesem Kellerbauer nichts zu tun. Er wurde mir lediglich vom Verkäufer der Musterhausausstellung Wuppertal empfohlen, sodass ich hoffe das dort nicht zu viel untereinander gemauschelt wird.?!?!

auch wenn ich gestern einfach losgeschrien habe (was mir auch im nachhinein leid tat) denke ich das Sie schon richtig reagiert haben und gleich nach dem erstellen der Bodenplatte nach Rat gefragt haben (!) ... eigentlich zwar schon etwas zu spät "aber" noch früh genug um da eingreifen zu können ... jetzt liegt es an Ihnen die weiteren Weichen richtig zu stellen.
Das mit dem Statiker ist OK (Hauptsache es schaut einer da drüber) ... zeigen Sie ihm "all" ihre gemachten Bilder, prüfen Sie den Aufbau (Boden/Dämmung/Stärke der Bodenplatte) auch diese Daten wird der Statiker benötigen "und" vielleicht lässt sich noch ein Lieferschein für die Baustahlmatten auftreiben ... ich mag noch ned glauben das es sich dabei um Q670 handelt?

aber ganz Schweigen wollte ich dann doch nicht.
Ich schreibe Aufgrund Ihrer Bilder, dort ist eine lila Folie zu sehen. Stammt diese von der Verpackung?
Das sieht doch ganz nach Gefinex Jackodur aus, oder irre ich?
Sie hatten zwar von Styrodur geschrieben, aber die Folie lässt eher auf ein XPS von Gefinex schließen.
Und nun muss ich ganz ganz vorsichtig werden: Vor einem halben Jahr (siehe u.a. Link) hatte Gefinex noch keine Zulassung für Jackodur als Perimeterdämmung unter tragenden Bodenplatten, Styrodur hingegen (wie von Ihnen geschrieben wurde dieses verwendet) natürlich schon. Welche Farbe hat nun das XPS unter der Bodenplatte? Grün oder lila oder noch was anderes?
PS: Möglicherweise hat Gefinex mittlerweile eine Zulassung für das Jackodur und zum anderen wäre es nach JDB's Aussage nicht das erste Haus was auf Jackodur steht, ggf. hatte Gefinex auch damals schon Einzelnachweise liefern können.
Möglicherweise ist Jackodur zwischenzeitlich aber auch zugelassen. Vielleicht können die Experten hierzu ein wenig Aufklärung liefern.
Was ich sagen will: Im schlimmsten Fall, ist bereits die Dämmung unter der Bodenplatte nicht i.O. da keine allgemeine bauaufsichtliche Zulassung für das Produkt vorliegt.
Ich habe selber nochmal bei Gefinex gesucht, aber nichts gefunden, was eine Zulassung bestätigen oder verneinen würde.
PS: Ich bin nur mitlesender Laie ohne jede Ahnung. Falls alles o.a. geschriebene Müll ist, bitte ich vorab um Entschuldigung Ihre Zeit geraubt zu haben.
Viele Grüße

Habe noch ein paar Bilder für Interessierte hochgeladen.

• http://hometown.aol.de/irmih/homepage/homepage.html

Ja, die lila Verpackung ist von dem angeblichen Styrodur. Dies war mir auch schon aufgefallen, es sind unterschiedliche Platten verlegt worden. Teilweise Styrodur (grün), aber überwiegend weiß (siehe Foto).
Sehr schön ist auf den Bildern auch zu erkennen, dass die Fugenbleche teilweise weit auseinanderklaffen, während sie meistens nicht einmal 3 mm Zwischenraum haben.
Auch kann man auf den Bildern erkennen, dass die Plattenstärke wahrscheinlich nicht einmal 20 cm beträgt. Dies werde ich morgen auf der Baustelle überprüfen.
Was mich wundert ist, dass noch niemand etwas zu den Eisen an den Fugenblechen gesagt hat. Dies war das zweite, nach den fehlenden Anschlusseisen, was mir aufgefallen war, zumal die Eisen erst nach dem Beton eingebaut wurden! Ich fragte mich, welchen Sinn diese Eisen haben könnten? Meiner Meinung nach hatten die Fugenbleche im nassen Beton wegen der fehlenden Anschlusseisen keinen Halt. Nun frage ich mich, ob es wohl möglich ist, dass die "Fachleute" die Eisen nachträglich eingeschlagen haben, um die Fugenbleche zu befestigen? In diesem Falle dürfte die Bodenisolierung, sowie die Noppenbahn dann wohl auch hinüber sein, oder liege ich da verkehrt?

handelt es sich dabei um eine Matte die derzeit noch wo Rumliegt? ... "wenn" ja dann muss man wissen das jede Matte ein
Plakette enthält wo üblicherweise die Sorte draufsteht.

• mmmh* quadratisch scheint die Matte nicht zu sein ... jetzt sollte man den Zwischenabstand der Stäbe messen und die Stärke der Stäbe dann käme man auch sehr schnell drauf um was für eine Matte es sich dabei handelt.

des mit den Eisen wurde nur gemacht, dass das Fugenblech nicht umfällt ... ich denke nicht das die Eisen dafür eingeschlagen wurden ... vermutlich dürfte des schon ausreichen wenn man die in den Beton steckt ... "aber" für solche Praktiken fehlt mir die Kenntnis.
apropos Fugenbleche ... das die Stöße sicher nicht nach herstellerrichtlinien erstellt sind dürfte bereits mit diesem
Foto außer Frage stehen ... "ABER" wenn sich das jetzt bewahrheitet was ich denke dürfte Ihr Kellerbauer "nun" sein größten Fehler begangen haben ... "bevor" ich mich jetzt soweit aus dem Fenster lehne habe ich noch 3 Fragen:
a.) sind diese Fugenbleche exakt 2.00 m lang?
b.) sind diese Fugenbleche schwarz bituminiert bzw. pappen die an den Fingern wenn man diese berührt
c.) kann des sein das für die Randschaffung dieses Fugenbleches eine ca. 2 m lange Zigarrenkiste (holzkiste) mit der Aufschrift Pentaflex noch Rumliegt?
der Hinweis von "Hr. Ber-180-Sob" (wer vergibt den eigentlich solche Registrierungsnamen ... da sollte man echt mal nen Thread dafür eröffnen!) ist mehr als bemerkenswert ... ich kann mich noch wage an diesen Thread erinnern ... natürlich hat Hr. Ber (?) vollkommen Recht das er auch das in Zweifel gezogen hat (!)

Danke für den Hinweis!
Ja, einige Matten liegen noch auf der Baustelle rum. Werde morgen nachsehen was auf der Plakette steht.
Das die Eisen als Halterung für die Fugenbleche gedacht sind hatte ich mir auch gedacht. Nur, wenn schon die Fugenbleche im noch flüssigen Beton nicht halten, kippt dann eine Eisenstange nicht erst recht um, wenn sie nicht im Boden eingeschlagen wird?
Was die Fugenbleche selbst angeht kann ich Ihre Fragen nicht sicher beantworten. Eine Holzkiste mit Aufschrift "Pentaflex" ist sicher nicht vorhanden, jedoch liegen dort noch einige Fugenbleche herum, die ich mir morgen genauer ansehen werde.
Da sie mich nun aber neugierig gemacht haben: Was wäre an der Verwendung von Pentaflex so schlimm?
Vielen Dank für ihre Antworten!

verhalte habe (und immer noch ein schlechtes Gewissen habe) ... will ich jetzt mal nicht so sein und beantworte die Frage fall's es wirklich Pentaflex ist:
Pentaflex Verarbeitungsrichtlinien (bindend)

a.) die Stöße werden mit ca. 10 cm Überlappung aneinander geklebt und mit einer speziellen Klammer so gesichert das sie dauerhaft aneinander kleben bleiben.
b.) Pentflex wird mit Omegabügel bereits vor dem betoniren an der Bewehrung befestig.
c.) Pentaflex ist ein eigenes System ... die bitumierte Oberfläche stellt den Verbund zum Beton her ... zum Schutz für diese bituminierte Oberfläche werden werkseitig 2 Schutzfolien angebracht ... die untere Schutzfolie wird kurz vor dem Betonieren abgezogen ... die obere Schutzfolie verbleibt zum Schutz der bituminierten Oberfläche bis die Doppelwände bzw.
die Ortbetonwandschalung geschlossen wird.
"wenn" es wirklich es sich dabei wirklich "nun" um Pentflex Fugenbänder handelt ... gegen welche Verarbeitungsrichtlinien des Herstellers hätt man dann wohl verstoßen?
"nein" ich denke weiterhin nicht das die Eisen eingeschlagen wurden ... Vermutung die gesamte Bodenplatte wurde betoniert ... danach ging man her hat die Schnüre gespannt und die Eisen in den frischen Beton getaucht ... da die Eisen ned recht lang sind werden die im 20 cm hohen (eh keine weiße Wanne mehr wenn's nur 20 cm sind) schon so gut halten das man dieses Fugenblech anlehnen kann ... viel bedarf des da vermutlich ohnehin nicht das diese Fugenbleche stehen bleiben.

Mist! Habe gerade versehentlich eine email ungelesen gelöscht!
Wenn's geht bitte noch einmal schicken! DANKE!

mein größter Fehler sind Rechtschreibfehler ... "aber" warum soll ich mich dafür entschuldigen? ... ich bin Praktiker und wer Rechtschreibfehler bei mir findet der darf Sie gerne behalten

darf ich mal fragen von wem die war? ... (von mir sicher nicht)

Von wem die email war weiß ich ja eben nicht, da ich sie ungelesen gelöscht habe. Mist! Habe nur noch was mit ... bau ... gesehen.
Falls es sich um Pentaflex handeln sollte wäre wohl gegen alle Richtlinien verstoßen worden! Mmh ...
Rechtschreibfehler sind kein Problem! Meine dürfen auch gern gesammelt werden:)
Baufehler finde ich weit schlimmer!

schreib ich mir für nothing einen Wolf im Forum ... schau das ich all mein Wissen reinhänge um zu helfen "und" liefere den in allen ein geschäftwitterenden Sofortkontaktern gleich die nötige Monition mit meinen Aussagen ein Gutachten zu schreiben.
Frage haben Sie bereit E-Mail-Kontakt mit einen Martin XXX? ... wenn "ja" dann sagen sie's offen und ich werde das Handtuch werfen (!)

Habe gerade mal nach "Jackodur" gesucht. Prüfzeugnisse gibt es scheinbar nur für CFR und ZL, und die gelten ausdrücklich nicht für statisch tragende Fundamente!

da wir vor kurzer Zeit auf einen eigenen Server umgezogen sind und die Spamaktivierung doppelt und dreifach aktiviert wurde ... kann ich zwar Emails empfangen aber ich bring keine Email raus ... "am" Problem wird bereits seit einer Woche ohne Erfolg gearbeitet "dennoch" habe ich die Hoffnung dbzgl. noch nicht aufgegeben ... sprich ich kann "Ihre" Email nicht beantworten.
"Danke" das Sie so offen waren mir meine Frage zu beantworten ... "jetzt" muss ich das erst mal verarbeiten "denn" das trifft mich schlimmer als Sie denken (!)

Vorsicht.
Sie haben ihre eMail angegeben und befinden sich nun im Stadium des freundlichen Anfütterns:
Interessenbekundung per email, Erstbesichtigung für'n Kaffee, etc. ...
Dann der Vertrag, dann konfuse Entschuldigungsmails für die unerklärlichen Verzögerungen, dann "Verlaufen im Sande" (wenn Sie Glück haben), sonst Beziehungsintensivierung in Form von Übernahme der Bauleitung, bzw. -Begleitung.
Somit ist das Feld bereitet ...
Am Ende (nach der "Ernte") wünschen Sie sich, niemals ihre Frage hier gepostet zu haben ...

Danke für den Hinweis,
glücklicherweise bin ich aber nicht in allen Dingen so blauaugig wie bei der Auswahl meines Kellerbauers! :)
Da ich selbst geschäftlich mit Kunden / Lieferanten / Vertretern etc. zu tun habe komme ich auch mit diesen mir nicht unbekannten Praktiken ganz gut klar.

So, heute war ich auf der Baustelle.
Zunächst die positive Überraschung: Die Bewehrungsmatten sind Q670!
Aber dann ..., als Dämmung unter der Bodenplatte wurden verschiedene Materialien verwendet. Überwiegend wohl Jackodur ZL (6 cm), dass ausdrücklich keine Zulassung für diese Anwendung hat. Dann J. XPS 8 cm, Zulassung unklar, außerdem fand ich noch Platten mit der Aufschrift Laskofaon in 4 cm.
Die Fugenbleche sind nicht beschichtet. Es wurden unterschiedliche Bleche in 250x25 cm und 240x20 cm Länge verwendet.
Nun aber das Interessanteste: Die Eisen, die wohl als Halterung für die Fugenbleche benutzt wurden sind 50 cm lang und ragen oben noch ca. 12-13 cm aus der Betonplatte heraus. Die Bodenplatte selbst ist 20 cm dick ... und was bedeutet das?
Die Stangen müssen wohl durch Beton, Noppenbahn und Dämmung bis in den Erdboden reichen!
Und nun? Ist da überhaupt noch eine vernünftige Lösung möglich, oder muss die Platte wieder raus?

Wenn ich das richtig übersehe, haben Sie bis jetzt nur eine Baubeschreibung erhalten, aber noch keinen kompletten Unterlagensatz. Auf dessen Erhalt sollten Sie unbedingt bestehen.

Und in der Statik müsste dann die Gründung komplett stehen mit Aufbau, Lage und Art der Bewehrung, Dicke der Bodenplatte usw..

Die bunt zusammengewürfelte Dämmung kann (besonders bei mangelnder Steifigkeit der dünnen Bodenplatte) unterschiedliche Setzungen zur Folge haben  -  und unterschiedliche Setzungen können zu Rissen im Haus führen.

Also scheint offensichtlich bei Ihnen eine genaue Begutachtung (und ggf. Rückbau) notwendig zu sein, ehe weitergebaut werden darf.

doch, die Statik des Hausherstellers, der auch die Pläne für den Keller erstellt hat (an die sich der Kellerbauer laut Vertrag zu halten hat) liegen mir vor.
Darin steht eindeutig: Plattenstärke=25 cm; B25 WU; 3 cm Betondeckung; Bewehrung BSt 500 M; ganzflächig oben und unten Q670 + untere Zulagen gem statischer Berechnung und zeichnerischer Darstellung. 5 cm Sauberkeitsschicht.
Anschlusseisen Q 8/15 cm, L=1,10 m.
Steckbügel R188,1, 00 x 2,15 m.
Unterstützungskörbe U15 alle 50 cm, bzw. 1/m²

Die Aussage, die Sie erhalten haben, ist wohl Unsinn:
"Auf meine Nachfrage beim Kellerbauer erfuhr ich, man habe ein eigenes System für den Keller und die Statik der Firma Gussek wäre für den Keller belanglos. Das hätte schon alles seine Richtigkeit. "

Warum soll der Haushersteller für sein Haus eine Garantie übernehmen, wenn die Voraussetzungen nicht gegeben sind? Ich befürchte hier ist nur ein Rückbau möglich. Der Kellerbauer hat massiv gegen die Statik verstoßen. Er kann zwar in Absprache! mit dem Statiker eine neue Statik erstellen  -  aber das ist offensichtlich auch nicht gemacht worden. Ihr Haushersteller wird Ihnen sicher nicht schriftlich! garantieren, dass er bei der groben Abweichung von der Statik die Garantie für alle Schäden am Haus übernimmt  -  unabhängig ob der Schaden durch den Keller verursacht ist oder nicht. Sie stehen dann mit einem jahrelangen Rechtsstreit zwischen Baum und Borke: der Kellerbauer sagt, mit den Schäden am Haus hat er nichts zu tun und der Haushersteller sagt, die Schäden liegen an den Vorarbeiten, für die der Bauherr verantwortlich ist. Ob es dann reicht, dass der Hausbauer keine Bedenken angemeldet hat, um Gesamtschuldner zu sein?

Und vielleicht sagt der Kellerbauer noch bei Schäden am Keller: das Haus ist viel schwerer als mir gesagt wurde  -  und bei allen Punkten kommt Gutachten  -  Gegengutachten usw. Aber ich glaube die Kiste ist schon so Verfahren, dass Sie ohne RA nicht mehr auskommen.

Die Bauverzögerung wird Ihnen evtl. auch Schaden bringen, die Schadenersatzansprüche können Sie kaum ohne RA durchsetzen. Und für den Weiterbau empfehle ich noch einen Betreuer, der Ahnung hat und dessen einziges Interesse ein mangelarmer Bau ist und nicht Minimierung der Baukosten für maximalen Gewinn. Darauf deutet die bunt zusammengewürfelte Dämmung hin (offensichtlich Verarbeitung von Resten).

Das sehe ich auch so!
Bin mal gespannt wie es weiter geht ...
Nach meinem Fax mit Mängelliste, Baustopp und Zahlungseinstellung an den Kellerbauer habe ich nun morgen einen Termin mit ihm. Bin gespannt was ich da zu hören bekomme.
Auch den Statiker habe ich per email und Brief angeschrieben, habe gleich eine CD mit den Fotos beigelegt. Bin gespannt wie er reagiert.

meine Motivation, dass Forum zu lesen, bzw. selten auch mal zu schreiben ist die pure Neugier, ja richtig, die pure GIER!
Und momentan bin ich sehr neugierig, was aus Ihrem Termin geworden ist, wie geht's weiter?
Ich weiß, ich sollte mich in Bescheidenheit üben, aber der Trieb ist stärker ...
Viele Grüße

Hallo Hr. Ber-180-Sob,
also der Termin heute lief jedenfalls besser als ich befürchtet hatte, ich würde das Gespräch durchaus als konstruktiv bezeichnen.
Zunächst einmal hatte mein Kellerbauer im Vorfeld bereits diesen Thread entdeckt (Feind:) liest also mit! lol)
Nein, im Ernst, er hat sich über einige Beiträge sichtlich amüsiert. Jedoch waren doch gewisse Fakten nun einmal nicht von der Hand zu weisen.
Es gab zwar nicht in allen, aber doch in vielen Punkten Übereinstimmung.
1. Beton
Er erklärte mir, dass er keinen normalen Beton benutzt hat, sondern ein neues Produkt namens Aaton von Readymix. Mit diesem Beton soll (wohl wegen der hohen Dichte) eine 20 cm starke Betonschicht ausreichend sein. Entsprechende Bescheinigungen will er mir vorlegen.
2. Steckbügel
Er ist der Meinung Stechbügel seien eingebaut worden. Den Nachweis will er mir bringen.
3. Anschlusseisen
Zunächst wollte er mir zwar erklären, die Eisen an den Fugenblechen seien die Anschlusseisen, doch nach Vorlage der Fotos räumte er dann doch Mängel ein.
4. fehlende Kies, Schotter, Lavapackung
Er hält die Noppenbahn für einen guten Ersatz , die fehlende Schicht wird dennoch gutgeschrieben.
5. Fugenbleche
dazu hat er mir seinen Fugenblechaufbau (der noch nicht fertig ist) ausführlich erklärt. Er gab zu, dass der Einbau nicht unbedingt dem üblichen Aufbau entspreche, die Erklärung seines Aufbaus war jedoch plausibel und scheint für mich eher eine Verbesserung zu sein.
6. Erdungsband
tja, er erklärte mir, dass dies immer so gemacht würde und die Erdung würde bisher immer, obwohl tatsächlich durch die Isolation keine Verbindung zur Erde besteht, funktionieren.
Er würde auf Wunsch selbstverständlich eine zusätzliche Erdung anbringen.
7. Perimeterdämmung unter der BP
dies scheint nun der wesentlichste Punkt zu werden.
Mein Kellerbauer hat seiner Aussage nach schriftlich per Fax "Perimeterdämmung für unter die Bodenplatte " bestellt und daraufhin von seinem Baustoffhändler Jackodur erhalten. Das es dafür keine Zulassung gibt war ihm nicht bekannt. Seiner Meinung nach hätte der Baustoffhändler ihn darauf hinweisen müssen (stimmt meines Wissens nach).
Na ja, ich denk mal, dass dieses für meinen Kellerbauer eine Chance ist einigermaßen heil aus der Sache rauszukommen und mir soll es recht sein ...
Allerdings habe ich so meine Zweifel, ob der Baustoffhändler den Fehler so ohne Weiteres akzeptiert, zumal ja auch nicht ausschließlich Jackodur verwendet wurde!? Ich sehe schon Gutachten, Gegengutachten etc. ... und Zeitverzögerungen ohne Ende auf mich zukommen. Und wer zahlt für die anfallenden Bereitstellungszinsen?
Im Punkt Erdaushub, -Abfuhr gibt es allerdings überhaupt keine Übereinstimmung. Mein Kellerbauer hält den Preis für gerechtfertigt und meint, da es sich um einen Festpreis handelt (242 € pro Vierachser pauschal für sortieren, Abfuhr und Deponie) könne mir egal sein wohin die Erde gekommen sei!?!? Das sehe ich nach wie vor anders, aber gut, sollte es in den anderen Punkten zu einer Lösung kommen werde ich diese Sache akzeptieren.
So, abschließend haben wir uns darauf geeinigt, dass der Kellerbauer sich zunächst um das Prüfzeugnis für Jackodur kümmert. Sollte ihm der Nachweis des Zeugnisses nicht gelingen, erübrigt sich alles weitere, da die Platte dann zurückgebaut werden muss.
Sollte diese Hürde überwunden werden können (ich frag mich wie?), lässt er sich als nächstes eine Lösung für die fehlende Rand-Anschlussbewehrung einfallen + Abnahme durch einen Statiker ..., schauen wir mal ...
So, lieber Kellerbauer, sollte ich etwas vergessen, oder falsch dargestellt haben, bin ich für Hinweise durchaus dankbar.

Zitat: "er hat sich über einige Beiträge sichtlich amüsiert"
dazu folgendes:

DIN^Abk. 1045-1 / Ergänzung
Es gibt den Abschnitt 6.3 (10). Dort ist nicht von einer Sauberkeitsschicht die Rede "ABER" für ein bewehrtes Bauteil bei dem der Beton gegen unebene Flächen geschüttelt wird, sollte das Vorhaltemaß delta c grundsätzlich erhöht werden. Die Erhöhung sollte generell um das Differenzmaß der Unebenheit erfolgen, mindestens jedoch um 20 mm und bei der Herstellung unmittelbar auf dem Baugrund um 50 mm (!)
Noppenbahn und "vermutlich" 30 mm Brücken alle 90-100 cm dazu nen 20 cm Aaton und den Rest von diesem ganzen Geplänkel finde ich schon lange nimmer amüsant (!)
"aber" Ihr werdet schon wissen was Ihr da treibt (!)

Hallo Herr Thalhammer,
kann man eigentlich die DIN^Abk. Normen irgendwo nachlesen? Habe nichts gefunden.
Ansonsten ..., ich denke, dass sich die Sache erübrigt, da das Thema mit dem Prüfzeugnisnachweis für die Perimeterdämmung gegessen sein dürfte.
Oder nicht?
PS: Freut mich, dass Sie sich nach meinem "Geständnis" doch nicht aus der Diskussion verabschiedet haben!

Auch mir wurden schon Belege vorgeführt, die Untermauern sollten, das ein Produkt "gut" sei. Nachdem ich diese hinterfragt habe, hat sich herausgestellt, das bei Bauten, die auch in diesem Schreiben erwähnt wurden, es nicht so doll Funktioniert hat.
Auch währe ich bei neuen Produkten erstmal kritisch eingesteltt. Den wer sagt den, das diese nicht nur eine Prüfung standhalten, sondern auch dauerhaft in der Praxis funktionieren? Den oft sind mitlehrweile Prüfanforderungen Praxisfremd geworden.
Interessant währe dabei, was ist nach ihrem Vertrag  -  VOB^Abk. oder BGB^Abk. geschuldet, oder was sagt die LBO^Abk. dazu? Wenn diese bloß Ausführungen vorsieht, die sich in der Langzeiterfahrung auch durchgesetzt haben, dann würde ich mir für die übliche Garantiezeit von den Firmen einen Zettel geben lassen. (Üblich sind mehr wie 5 Jahre  -  siehe BGB) am besten noch mit Ausdehnung des § 476 des BGB auf diese Zeit. Sollten die Firmen nicht darauf eingehen, sind sie selber wohl nicht davon überzeugt. Dann tragen alleine SIE das Risiko, wenn sich später herausstellt, das die neuen Bauprodukte doch nicht so doll wahren!
Andererseits kann es aber auch gut gehen!

... der Blödsinn nimmt seinen Lauf : (
Lieber Fragesteller, nachdem Sie ja nun bereits externe Beratung genossen haben, frage ich mich, warum die Ihnen nichts ins Ohr geflüstert hat.
Vielleicht sollten Sie einmal versuchen, sich in die (glückliche) Lage von Gussek zu versetzen.
Will sagen, ohne schriftliche und uneingeschränkte Abnahme durch Gussek kann mir der Kellerbauer (*wink*) erzählen was er will.
so, I'm not amused : (
Greetings
Stefan Ibold

"Keller bauseits" ist nun mal "Keller bauseits".
Lediglich auf die Einhaltung der Maßtoleranzen der KG-Decke wird ein Augenmerk geworfen. Das war's.

Moin,
... wäre dann eine nicht zu verachtene Dummheit des Hausbauers.
Wenn die die Statik selber erstellt haben, der Keller aber gänzlich anders erbaut wurde, würde ein einfaches Weiterbauen nur unter Beachtung der Einhaltung der Kellermaße einer Abnahme gleichkommen und damit die gesamten Folgen auf Gussek übergehen.
Meinst du die sind so dämlich?
Grüße
stefan

"und" Ehrlichkeit habe ich immer gemocht (!)
"weiterhin" möcht ich mich "hiermit" von Trittbrettfahrern die sich anhand Ihrer angegebenen Email bei Ihnen melden distanzieren (!) ... "es" ist nicht der Sinn solcher Foren sich an hilfesuchende Fragestellern aufzudrängen um seinen Profit zu machen ... die Antwort von JDB "Nepper Schlepper Bauernfängern" trifft "hier" am deutlichsten zu ... "ferner" denke ich das der ratsuchende Fragesteller bei solchen Aktionen auch gar ned erkennen kann welche Qualität sich hinter solchen Angeboten verbirgt ... die Tatsache das dies hinterrum und nicht durch's Forumsarbeit abläuft sollte auch zu denken geben (!)
"nein" voerst brauchen Sie keine Gutachter Baubetreuung usw. usf. die Ihnen das Geld "nur" aus der Tasche zieht ... "sie" brauchen wie erwähnt einen Statiker der dieses Konstruktion gutheißt (!)
Zu den einzelnen Punkten:
1.) Bitte eine Bestätigung vorlegen das eine 20 cm Aaton Betonstärke ausreicht um die DIN^Abk. 1045 geforderte Weiße Wanne zu erfüllen.
2. Steckbügel ... ich hoffe doch dass dieser Nachweis ala

• http://www.nema.demon.nl/refor-du/refor3.html

3. Anschlusseisen auch naträglich mit dem Segen des Statikers mittels z.B. Hilti Hit erstellbar.
4. fehlende Kies, Schotter, Lavapackung ... m.e. nach bei WU-Konstruktion ohnehin nicht erforderlich ... was ist eigentlich unter der XPS Dämmung? Sand? Sauberkeitsschicht?
5. Fugenbleche dieser Punkt ist mehr als erklärungsbedürftig (!)
diese Verbesserung möchte ich auch verstehen ... "auch" hier sollte man die Verarbeiterrichtlinien der Herstellers mal heranziehen.
6. Erdungsband braucht kann nicht komentiert zu werden = Mangel ... s. Beitrag "Erdungsband" von Herrn Ebel (!)
7. Perimeterdämmung unter der BP ... ja dort hängt man sich auf ... "aber" ich prophezeihe schon jetzt das der Baustoffhändler den überlichen Einzelnachweis führen wird ... zum besseren Verständnis die Hersteller von XPS Dämmung übernehmen auch die Gewährleistung für normale XPS-Dämmung dazu
wird jedes Bauvorhaben in eine Liste eingetragen wo normales XPS des Hersteller zum Einsatz kommt ... des Thema ist nicht neu ... "auch" würd ich das persönlich so "nie" ausführen wollen ... "aber" was will man machen wenn der Hersteller dies bescheinigt? ... ich warte gerade auf diesen Punkt "aber" ich denke an diesen Punkt wird die Ausführung der Bodenplatte sicher
"nicht" gemessen.
8.) Erdarbeiten ... ja sowas sollte man vorher abklären ... im Nachhinein sind Nachträge immer schmerzhaft : (
usw. usf.

ich bin Praktiker mit "Gott sei Dank" sehr wenig Schäden ... daher sind rechtliche Maßnahmen ned gerade meine Stärke drum der Verweis auf Stefan Ibold (!) (weil jener weiß wie man dabei vorgehen muss um ned auf die Nase zu fallen).

die Geschichten nehmen Ihren Lauf ...
so hätte ich das XPS (in Anlehnung an JDB) als netten Angriffspunkt gesehen, techn. jedoch eher untergeordnet, mal ganz am Rande: Meine ganze Hütte steht auf Jackodur, schon einige Zeit und hoffentlich noch lange, will sagen, ich selber sehe es gelassen, meine Architektin und der Statiker sahen dieses damals ebenso.
Andere Punkte, die scheinbar gelöst sind, hätten mir mehr Bauchschmerzen bereitet, aber ich bin ja, Gott sei Dank, nur Bauherr und das nur ex, also ohne jede Ahnung, dafür damals mit "eigenen" Fachleuten im Nacken.

Aber Hallo!
Jetzt bin ich aber doch etwas von den Socken, so viele und teilweise auch heftige Reaktionen hatte ich nicht erwartet.
Dafür erstmal vielen Dank!
1.)
Ehrlich gesagt bin ich bisher davon ausgegangen, dass das Ranschaffen des Prüfzeugnisses bereits ein unüberwindbares Hindernis darstellen würde, sodass ein Rückbau nahezu unumgänglich sein würde ...!?!?!
Ich denke auch weiterhin, dass auch ein Einzelnachweis sehr schwer werden dürfte. Hier mal ein Auszug aus dem Prüfzeugnis:
"1.2 ANWENDUNGSBEREICH
Die Extruder-Schaumplatten dürfen zur Wärmedämmung von erdberührenden Wänden und Kellerfußböden (statisch nichttragende Bauteile) aus massiven mineralischen Baustoffen angewendet werden. Das Wärmedämmsystem darf jedoch nicht unter Fundamenten und auch nicht im Bereich von ständig oder langanhaltend drückendem Wasser (Grundwasser) angewendet werden. "
Weiter steht unter 2.1 EIGENSCHAFTEN UND Zusammensetzung, unter Punkt 2.1.2 Geometrische Eigenschaften
"Die Dicke darf 50 mm nicht unterschreiten und 80 mm nicht überschreiten ... "
Ich denke, ein Einzelnachweis wäre normalerweise vielleicht möglich, jedoch nicht in diesem Fall.
1. Welchen Sinn würde ein Prüfzeugnis machen, wenn man den ausdrücklichen Ausschluss (Verwendung unter Fundamenten) anschließend mit einem Einzelnachweis umgeht. Das Verbot der Verlegung unter Fundamenten muss doch einen Grund haben, sonst wäre der Ausschluss im Prüfzeugnis unlogisch! (da sollten vielleicht diejenigen mal drüber nachdenken, die das Zeug schon jahrelang unter ihrem Häusle haben!)
2. Mindeststärke 50 mm! Bei mir wurde Jackodur 40 mm verwendet.
3. Selbst ein Einzelnachweis für Jackodur nützt nichts, da auf meinen Fotos eindeutig zu erkennen ist, dass verschiedene Materialien verwendet wurden. Zumindest sind auch einige Styrodur-Platten dabei. Außerdem sind verschieden dicke Platten verlegt worden. Wer soll denn da noch eine Garantie für übernehmen?
2.)
an Herrn Ibold
Ich habe zwar E-Mails von einigen Sachverständigen bekommen, jedoch hat sich niemand aufgedrängt. Mir wurden bisher lediglich ein paar rechtliche Hinweise gegeben. Außerdem empfahl man mir vor Kontaktaufnahme zum Sachverständigen ein Gespräch beim RA.
Ich habe der Firma Gussek bereits per email und per Brief den Sachverhalt geschildert und die Originalfotos auf CD mitgeschickt.
Bevor ich nicht deren Stellungnahme gehört habe werde ich sicher keine Entscheidung treffen.
Ihre Sicht bzgl. der Abnahme durch GUSSEK teile ich!
3.)
zu Herrn Thalhammer
zu Ihrem Punkt 1) Beton: dieser Nachweis soll erbracht werden.
zu 2) Steckbügel: so Stelle ich mir den Nachweis vor!
zu 3) Anschlusseisen: so wurde es mir auch erklärt, inkl. Abnahme Statiker!
zu 4) Sauberkeitsschicht: unter der Dämmung ist der normale Erdboden, der aber aus einer sehr guten Sand/ Kiesschicht besteht.
zu 5) Fugenbleche: die Erklärung meines Kellerbauers klang plausibel, eine Erklärung aus meiner Laienfeder möchte ich dem Forum aber lieber nicht antun:)
zu 6) Erdungsband: Tja, ich muss gestehen, die Sache ist mir noch nicht ganz klar (meinem Kellerbauer auch nicht). Die Aussagen der DIN^Abk.-Normen sind eindeutig! Allerdings widersprechen sie doch wohl der üblichen Bauweise, insbesondere der von weißen Wannen?!?
Wie lässt sich denn nun die Sache mit einer vernünftigen Erdung, einer weißen Wanne und insbesondere der Verwendung von Noppenbahnen, PE-Folien etc. unter einen Hut bringen? Darauf habe ich noch keine Antwort gefunden. Der weiterführende Link von
ganz oben funktioniert bei mir nicht: (
zu 7) Perimeterdämmung: s.o.!
zu 8) Erdarbeiten: Ja, da haben sie vollkommen Recht! Leider wird man oft nur durch Fehler klüger: (
4.) zu Herrn Ebel
Stimmt, geht mir eigentlich auch so. Der Punkt Perimeterdämmung schien mir anfangs noch als relativ unbedeutende Kleinigkeit.
Inzwischen halte ich die Sache schon für ziemlich wichtig. Ich hoffe Ihre Dämmung wird ewig halten und Sie können weiterhin
unbekümmert darauf schlafen:)
So, nun noch einmal herzlichen Dank für die rege Teilnahme an der Diskussion, auch weiterhin hoffe ich natürlich auf ihre Tipps, die mir bisher schon sehr geholfen haben.
Ach, eines noch zur Erklärung ... Mein Interesse kann es in diesem Fall nicht sein irgendjemanden zu ruinieren, auf Kosten zu treiben, oder derartiges. Ich denke es liegt auch in meinem Interesse eine für alle Beteiligten vernünftige Lösung zu finden.
Allerdings möchte auch ich nicht am Ende auf der Strecke bleiben. Ein Keller der in einigen Jahren allmählich im wahrsten Sinne des Wortes im Erdboden versackt, auseinanderbröselt, oder auch nur durch Rissbildung, Undichtigkeit oder sonst was zusätzliche Kosten verursacht ist nicht zu akzeptieren!
Genauso habe ich auch keine Lust mich Monate-, oder gar jahrelang mit Gutachten, Gegengutachten usw. auseinanderzusetzen.
Mein Ziel ist es auch weiterhin in einigen, möglichst wenigen Monaten in der eigenen Hütte zu hausen:)

ist offensichtlich das Vermischte XPS wohl an mir vorbeigezogen sprich ich habe des jetzt erst durch ihren Beitrag so richtig wargenommen ... "aber" hinsichtlich der Einzelnachweise bekannt wo solche Praktiken mit

• http://www.glascofoam.cz/

Was ich gar ned verstehen mag warum unterschiedliche Stärken? ... Sie schreiben das diese Platte einfach auf das Erdreich gelegt werden ... so gerade kann man gar keinen Boden herrichten ich befürchte das die Platten so dermaßen wackelig und schief auflagen das man sich entschloss die Missstand mittels nicht durchsehbarer Noppenbahn zu versehen ... "für" gewöhnlich würde eine 2 lagige Pe-Folie auf der XPS Dämmung voll ausreichen (!)
Punkt 5 ... "für" mich nicht und was ich bis dato gesehen habe schließt m.e. nach die angesprochene Verbesserung schlichtweg aus ... man beachte "nur" die Überlappungen die alles andere sind als nach Herstellerrichtlinien (!)
Punkt 6 ... "ich" weiß nicht was sich da widersprechen soll ... Kontakt mit der Erde wurde keiner hergestellt und des hat gar nichts mit weißen Wannen zu tun ... man hätte hier locker mit V2a Fundament-Rundstahl die Erdung nach außen ins Erdreich erzwingen können ... wie das jetzt funktoniert? ... da bleibt doch nur eine erneute Ringleitung aus V2A Fundamenterder und den druckwasserdicht durch die Kellerwand führen. "alles" andere als V2A würde in der Baugrube auf Dauer verrotten.
Punkt 7 ... "jo" danke habe ich jetzt auch gegriffen
Punkt 8 ... "Ja" ich weiß hinterher ist man immer klüger "aber" manche können die Abzocke ned bleiben lassen ... auch "dieses" Forum ist voll mit solchen Beispielen ... da meint man immer alles am besten aus einer oder zwei Händen ... und ich denke wenn man in diesem Falle mal den sicher örtlichen Erdbauer gefragt hätte hätte man sich einiges ersparen können.
"des" letzte was wir Forenteilnehmer hier wollen ist das Ihnen durch unsere Aussagen weitere Kosten etc. entstehen ... "aber" manchmal braucht der Mensch halt einen Schubs ... und Sie brauchen dringend einen in Richtung "Statiker" ... die Recherche über die Dämmung die Sie bisher dzgl. geführt haben war sehr gut meinen aufrichtigen Respekt davor (!)
blöde Frage am Rande was sollen Sie zum jetzigen Stadium bereits mit einen RA der fast immer von der technischen Seite her keine Ahnung hat? ... ich glaube des erste was ihnen der aufwätzen wird wär der Schritt zum Gutachter damit er überhaupt was in der Hand hält (!)
Nein der Reihe nach:
a.) Nachweis der Tauglichkeit der Dämmung (haben Sie gut gemacht)
b.) das OK des Statikers das die Bodenplatte so verbleiben kann.
und wenn dann irgendwie nur der Rückbau in Frage kommt das Gespräch mit "demjenigen" der's verbockt hat ... "und" wenn nichts dabei rauskommt kann man immer noch zum RA zurückgreifen.

Vielen Dank für den ausführlichen Kommentar,
ja, die Sache mit den unterschiedlichen Stärken ..., ich denke Sie werden da schon Recht haben. Auf meinen Fotos, die natürlich im Original wesentlich schärfer sind als die hier gezeigten, ist deutlich zu erkennen, dass dort "Höhenunterschiede" ausgeglichen werden mussten!
Zum Erdungsband: Na prima, das ist doch dann eine Lösung! Wie sieht's denn mit den Kosten aus? V2 Stahl ist doch sicher extrem teuer?
Punkt 8: tja, da ich den Aufstellungstermin GUSSEKS im Kopf hatte, und die Aktion übers Wochenende entschieden werden musste habe ich mich breitschlagen lassen ... leider!
Der Schubs Richtung Statiker ist ja längst angekommen:) Wie gesagt, die Unterlagen sind unterwegs und ohne Zustimmung des Statikers läuft gar nichts. Ebenso sieht es mit evtl. Ausbesserungen bei der Randbewehrung aus.
Ja, was RA und Gutachter angeht gebe ich Ihnen völlig Recht. Soweit bin ich noch lange nicht und hoffe, dass das auch so bleibt!
Gruße aus dem Rheinland

als ich hinterfrug wie der Boden aussah bzw. wie dieser ausgeglichen wurde.
"nein" ausgleichen des untergrundes mit verschiedenstarken Dämmstärken ist "nicht" im Sinne des Erfinders ... normalerweise wird dafür eine planebene Sauberkeitsschicht aus z.B. B15 hergestellt worauf man diese Dämmung sauber planeben dann aufbringen kann. s. ä sollte sowas aussehen:

• Web-Link

ich wünsche Ihnen weiterhin "nur" des beste und würde mich freuen wenn man auch den Ausgang dieser Geschichte "hier" nachlesen könnte.
MfG

Tja, heute bekam ich dann wie von einigen vermutet ein FAX der Firma GEFINEX JACKON, in dem es hieß, die Zulassung von JACKODUR ZL Standard 35-300 SF 050 sei beim DIBt beantragt, zurzeit würden Langzeitversuche durchgeführt.
Unter Einhaltung bestimmter, ausführlich genannter Vorschriften beim Einbau bestätige man die Eignung des Produktes als Perimeterdämmung im lastabtragenden Bereich. Bis zum Erhalt der Zulassung bietet GEFINEX an, eine objektbezogene Gewährleistung auszustellen.
Tja, so weit so gut dachte ich mir und rief den zuständigen Techniker bei GEFINEX an.
Ich fragte ihn nach der Mindeststärke und wie es denn für Jackodur ZL SF40, welches bei mir verwendet wurde, aussähe?
Darauf erklärte er mir, dass für SF40 nicht einmal eine Zulassung beantragt sei, da dieses Produkt für diesen Zweck wegen des nicht ausreichenden Druckspannungsverhaltens nicht geeignet sei. Eine Gewährleistung seitens GEFINEX wäre deshalb ausgeschlossen!
Auch wegen der Vermischung mit anderen Perimeterdämmstoffen in meinem Fall sei eine Gewährleistung durch GEFINEX von vornherein nicht möglich!
Bin gespannt wie es weitergeht ..., morgen will sich mein Kellerbauer wieder melden ...

Schön zu lesen, wie es weiter geht. Bin gespannt auf die Lösung, meinen privaten Tipp verrate ich nicht.

Ihre Einschätzung würde mich schon interessieren.
An eine einfache Lösung scheinen Sie ja nicht zu glauben?!

"aber" ehrlich gestanden bleibt auch meine Neugier in dieser Geschichte sehr groß ... keine Sorge wir lassen diesen Thread nicht aus den Augen :)
die Sache mit der Zulassung solcher Produkte bestätigt meine oben genannte Aussage ... "nur" anscheinend gibt's da noch ein Stufe drunter ... bin mal echt gespannt wie's hier weitergeht.

Also, wenn ich das hier alles so lese, denke ich mir plötzlich, dass eine Mietwohnung irgendwie auch seine Reize hat ...
Liebe Grüße und einen aufrichtigen Wunsch zu einem Happy End.
Friedhelm

... und ausgerechnet heute kam die erste Abrechnung der Bereitstellungszinsen von der Bank: (
... ich glaube ich muss mal ein wenig drängeln ... : >
Grüße an alle Interessierten
Claus (will ja nicht ewig anonym bleiben:)

Für die Neugierigen ... :)
Heute erhielt ich nun von GUSSEK die Antwort auf mein Schreiben.
Da GUSSEK die Einzelheiten des Vertrages, sowie evtl. Absprachen mit der Firma "XXXX" nicht bekannt sind will GUSSEK zu meinen Darstellungen nicht Stellung nehmen: >
Man könne meine durch die Fotos belegten Einwendungen jedoch verstehen und "bittet" mich, auch zur späteren Nutzung (!) einen Sachverständigen einzuschalten. : >
Da die Fertigstellung des Kellers bis zum vorgesehenden Termin nicht mehr realisierbar ist wird mein Haus aus der aktuellen Produktion herausgenommen!
.--- meine Laune wird schlechter! ------------------
Ich versuchte dann heute meinen xxxxKellerbauer telefonisch zu erreichen, um zu erfahren wie es denn nun weitergehen soll und um zu hören, ob er schon etwas neues bzgl. JACKODUR in Erfahrung gebracht hätte. Leider war er nicht im Büro. Kurz darauf richtete mir seine Sekretärin aus, dass noch ein Gutachten erstellt werden müsse, dies könne jedoch bis Freitag oder Montag dauern ... Kurz darauf rief ich meinen xxxxKellerbauer auf Handy an, um zu erfahren um welches Gutachten es denn nun überhaupt ginge? Da er nicht erreichbar war bat ich auf der E-Mailbox um Rückruf. Da ich bis nachmittags immer noch nichts hörte versuchte ich es noch einmal im Büro und bat auch dort um Rückruf ... Nun Sitz ich hier seit Stunden und starre das Telefon an ... nichts passiert ...
.--- meine Laune wird noch schlechter! -----------------------
Tja, seit heute glaube ich nun auch nicht mehr so recht an eine einfache, vor allem schnelle Lösung: (
Sollte ich auch morgen nichts von meinem xxxx Kellerbauer hören werde ich mich wohl mal ganz unverbindlich rechtlich beraten lassen: >, um ja keine zeitlichen Fristen o.ä. zu verpassen!
Gerade gehen mir kostentreibende Dinge wie Rechtsanwalt, Sachverständiger, Miete, Bereitstellungszinsen, Kündigungsfristen für mein derzeit gemietetes Haus ... durch den Kopf.
.--- meine Laune ist beschissen! ------------------------
Gruß
Claus, der trotzdem noch lächelt:)

Moin,
... wissbegierig.
Sorry, Claus, der musste einfach sein.
Immerhin muss oder kann man feststellen, dass sich Gussek offensichtlich Gedanken um seine Kunden macht. Natürlich wollen die eventuelle Gewährleistungsansprüche bei dem Verursacher belassen und melden Ihrerseits Bedenken an (s. meinen Beitrag 9 unter Seite 4).
Vielleicht ist es tröstlich, wenn ich feststelle, dass die Mängel jetzt schon festgestellt wurden und nicht erst dann, wenn die Kiste endgültig in die Grütze gefahren ist.
Und noch einen angenehmen Nebeneffekt kann man erwarten: Gussek weiß nun, dass sie es mit einem sensiblen Kunden zu tun haben. Ich hoffe und glaube für Sie, dass sich das nachhaltig positiv auf den weiteren Bauablauf auswirken wird.
So, und nun die gute Laune wieder auf "on" stellen.
Grüße
Stefan Ibold

so ähnlich habe ich das bereits befürchtetet ... "jetzt" sind wir an einem Punkt angelangt der in's rechtliche geht ... ich habe's ja bereits erwähnt spätestens "hier" verließen sie mich dann doch ... m.e. nach sollten Sie von "nun" an etwas mehr auf Stefan Ibold hören und seine Texte noch einmal aufmerksam durchlesen ... "ich" bin mir sicher dass gerade Stefan mit seinem Wissen Ihnen hiermit noch wertvolle Tipps geben kann (!)
die Sache mit dem Kellerbauer hat natürlich nen bitteren Beigeschmack m.e. nach muss "jetzt" dringender denn je ein klärendes Gespräch her damit man weiß wie man dran ist?
"und" jetzt bitte auch ned vorschnell irgend jemand beauftragen ... es sollten schon die richtigen sein damit sich nicht eines Tages aufwachen und feststellen das es doch die falschen waren (!)
MfG
PS: bin echt gespannt wie's hier weiter geht ... und wünsche weiterhin "nur" des beste (!)

Was ist daraus geworden?
Wie sieht die Lösung aus? Naja, die Richtung reicht schon, falls vorhanden.
Viele Grüße und vor allem viel Erfolg für den Weg in's eigene Heim. Ich sehe es positiv, Sie werden am Ende zu den glücklichen zählen, die ein "brauchbares" Haus Ihr Eigentum nennen, denn ich unterstelle, dass das Holzauge jetzt richtig wachsam ist.

Hallo,
heute war mein Kellerbauer zu einem Gespräch bei mir zu Hause, um mir folgenden Vorschlag für das weitere Vorgehen zu unterbreiten:

1) Erdungsband wird aus dem Keller ins Erdreich gelegt.

2) Gem. einem von ihm beauftragten Statiker soll eine Anschlussbewehrung durch 70 cm lange 10 mm Eisen im Abstand von 25 cm im Bereich der größeren Räume eingebaut werden.
Die Eisen sollen 20 cm in die BP eingelassen werden und 50 cm nach oben aus der BP hervorstehen und mit Zementsuspension kraftschlüssig geschlossen werden.
(wie soll das gehen, wenn die BP nur 19 cm dick ist, siehe Foto:

• http://hometown.aol.de/baupleite/baustelle.html

Wie mir gerade erst in den statischen Berechnungen aufgefallen ist, ist der Statiker von einer 25 cm dicken BP ausgegangen!

3) Randbewehrung: Gem. DIN^Abk. 1045 Abschn. 18.9.1 wäre eine Randbewehrung statisch nicht nötig.
Um eine dauerhafte Sicherung zu gewährleisten soll aber an den Stirnseiten eine Dickbeschichtung aufgetragen werden, so das dadurch die Dauerhaftigkeit gewährleistet werden soll!?

4) Weiter legte er mir eine Bescheinigung einer Bausysteme-Firma vor, nach der durch die Verwendung von Jackodur ZL 35-300 SF 50 und die gleichzeitige Verwendung von Styrodur 3035 CS keine unterschiedlichen Setzungen zu erwarten wären.
Die Verwendung von Jackodur ZL 35-300 SF 40 bestreitet er. Die Herkunft der Verpackungen (siehe Foto) kann er sich nicht erklären. Auf den bisher geöffneten zwei Seiten sind am Rand 50er Platten verlegt.

5) Nach Vorlage des Fotos (Nahaufnahme Perimeterdämmung) verzichtet er auf Berechnung der Perimeterdämmung unter der BP.

6) Verlängerung der Garantie auf 15 Jahre (?)

7) Nachweis über Beton der Bodenplatte soll weiterhin erbracht werden. Wie man auf den Fotos sieht ist die BP tatsächlich nur 19 cm dick.

8) Über einen geringen Preisnachlass könne noch verhandelt werden.
Tja, nun Sitz ich hier und überlege was ich tue?
Ich hatte diesen Kellerbauer gewählt, weil er mir wegen seiner Zuverlässigkeit empfohlen wurde, obwohl er fast 10000 € teurer ist als andere Anbieter.
Nun habe ich eine verkorkste BP, die das Fundament für einen Bau im Gesamtpreis von 340000 € darstellen soll und der Kellerbauer bietet mir einen geringen Preisnachlass ...
Anderseits Stelle ich mich nun quer werde ich wohl den Bau ein paar Monate vergessen können ...
Habe gerade mit zwei Bekannten gesprochen, die ein wenig Ahnung von der Materie haben und habe zwei unterschiedliche Meinungen gehört.
Tja, was tun? Keine Ahnung ...

sind nach meiner bescheidenen Meinung nichts Wert, die Firma, welche bei mir Rohbauarbeiten ausführte ist bereits mit der Nachfolge GmbH wieder pleite. Sorry, aber was nützen Garantie, selbst Bürgschaften, wenn der Schadensfall eintritt. Wichtig ist, dass es funzt, dauerhaft.
Irgendwie habe ich immer auf die Stelle gewartet, wo der Statiker ins Spiel kommt, was sagt der? Mir wäre im Moment dessen Meinung wichtiger, als die Meinung von jemandem, der die Herkunft von Verpackungsmaterial nicht erklären kann. Entschuldigung, aber die Stelle: " ... keine unterschiedlichen Setzungen zu erwarten wären. " ist schon fast amüsant. Zur Erwarten war's zwar nicht aber macht ja nix.
Ich halte meinen Tipp aufrecht, der einzige, der mich hier überzeugen könnte wäre der Statiker, der die Pläne ins Leben gerufen hat. Mal am Rande gefragt, ärgert es Sie nicht, dass Sie eine Statikerleistung bezahlt haben (werden) und sich die Ausführenden nicht darum scheren? Auch wenn Sie ggf. keine direkte Rechnung vom Statiker erhalten haben, kann ich Ihnen versichern, dass Sie es sind der die Leistung bezahlt hat, der zwangsweise Kreislauf ein funktionierenden Wirtschaft erfordert anabdinglich, dass das Geld von Ihnen erbracht wird / wurde.
Ich freue mich auf die Fortsetzung Ihrer Geschenisse.
Von mir die besten Wünsche.

was tun? ... ist ganz einfach zu beantworten (!) ... (siehe immer wieder mein Hinweis!) ... ein unabhängiger Tragwerksplaner sollte dies "jetzt" prüfen und evtl. per Sanierungskonzept entscheiden (!)
"natürlich" können Sie jetzt zu einem Gutachter gehen der Sie an nen Rechtsanwalt verwaist der Sie in einigen Jahren dann vor Gericht vertritt ... "vielleicht" schaffen Sie's auch das Sie dann vor Gericht Recht bekommen ... "aber" glauben Sie "ja" nicht dass sich der Ärger halbwegs für Sie ausbezahlt (!)
Positiv bewerte ich, dass sich der Bauunternehmer geschrächsbereit gibt ... "nutzen" Sie die Chance und "fragen" Sie ihn was er von diesen Vorschlag hält (!) *letzten Strohhalm reich*

Danke für Ihre Meinung Herr Ber-180-Sob,
ja, die Gewährleistung ..., genau das sollte mein? bedeuten.
Kennt jemand eine Baufirma die 15 Jahre existiert? Dürfte wohl die Ausnahme sein ...
Der Statiker: Die Statik für den Keller wurde von Gussek erstellt. Gussek hält sich aber sicherheitshalber aus allem raus mit dem Verweis, dass man die Verträge nicht kenne und der Keller halt nicht Auftragsbestandteil ist.
Der Statiker des Kellerbauers hat ja oben geschildertes geschrieben. (siehe Anschlusseisen/Randbewehrung)
Und nun ..., ich weiß immer noch nicht weiter ...

nach Hr. Ber-180-Sob (wer immer sich dahinter verbirgt) geschrieben ... "ABER" ich muss ihm dbzgl. mehr als zustimmen (!)

sorry dafür, dass ich hier direkt mehrfach schreibe, ohne wirklichen Sachverstand zu haben.
Aber ich wollte noch eines loswerden: Ich bewundere Ihre konstruktive Vorgehensweise und auch Ihre fairness gegenüber Ihren Partnern. Ich fürchte, dass diese das nicht gebührend erwidern.
Auf Ihre letzte Frage: "Tja, was tun? Keine Ahnung ... " Ich (blutiger Laie) würde zum Statiker gehen, der die Pläne verfasst hat und seine Meinung hören und fragen ob er bereit ist an einer Lösung mitzuarbeiten.
So nochmals viele Grüße und meine ehrlich Hochachtung für Ihr ruhiges Vorgehen.

Tja, mein Kellerbauer weiß das er Mist gebaut hat, dennoch muss er natürlich seinen Schaden so klein wie möglich halten, logisch.
Demnächst will er auch persönlich vor Ort sein ...
Meine Überlegung ist folgende:
Akzeptiere ich die verkorkste BP mit einem "geringen" Preisnachlass und in ein paar Jahren passiert doch etwas steh ich dumm da, der Kellerbauer wird sich an nichts erinnern, falls es ihn noch gibt.
Bestehe ich auf eine neue BP werde ich wohl ewig vor Gericht rumstreiten ..., wobei ich mir relativ sicher bin Recht zu bekommen, bloß wann?
Geringer Preisnachlass ist auch so'ne Formulierung. Mein Keller ist verdammt teuer und ich erhalte nicht was vereinbart war. Wenn ich mir überlege, dass ich den Keller woanders bei gleicher Baubeschreibung 10000 € billiger hätte bekommen können wird mir ganz anders ..., schlechter wäre ja wohl kaum möglich gewesen.

Ja, den Statiker werde ich morgen anrufen, da er so wie es aussieht von falschen Voraussetzungen ausgegangen ist.
Der größte Teil der stat. Berechnungen ist für mich zwar Fach-Chinesisch, eines ist aber klar: Der Statiker ist bei seinen Berechnungen von einer 25 cm Bodenplatte ausgegangen.

mit dem Ärger Stress und Geld was bis zur einer Entscheidung vermutlich auf Sie zukommt dürften die evtl. anfallenden Statikerkosten unter der Kategorie: "Peanuts" laufen (!)
"ich" kann und darf Ihnen gar nicht vorschreiben wie Sie sich zu verhalten haben ... schlafen Sie eine Nacht drüber und überstürzen Sie "bitte" dabei nichts (!)

sorry, dumme Frage: Was ist denn ein Tragwerksplaner? Meinen sie nen Statiker?

diesmal von mir (!)
den Unterschied zwischen Tragerwerksplaner und Statiker hat mls mal so schön beschrieben:

• http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php

der Link geht ned ganz rein ... bitteschön

Tja, die Beschreibung in ihrem Link ist sehr aufschlussreich:) DANKE!

Bei soviel Abweichung von der Planung ist sicherlich auch die Betonüberdeckung der Bewehrung (in der Regel mindestens 3 cm) nicht erfüllt.

Und wenn dann ist der Bewehrungsabstand statt 19 cm (=25  -  2*3) auf 12 cm verringert. Da die Stabilität ca. mit hoch 3 geht ist die Stabilität auf 1/4 reduziert (überschläglich).

Moin,
... ich mich bis auf die Knochen blamiere.
Was würde passieren, wenn ich diese vermurkste Bodenplatte einfach als Sauberkeitsschicht betrachte, eine Abdichtung (für schwarze Wanne) und zugelassene Dämmung aufbringe und einfach eine zweite darüberbetoniere?
Ok, das Gebäude kommt etwas höher. Wenn die neue Platte entsprechend dimensioniert ist, würden dann Setzungen der unteren Platte soweit durchgreifen?
Ich meine, dass bei Sauberkeitsschichten keine Bewehrung genommen wird, oft nur B15 in 8 cm gegossen wird. Hier hätte ich eine wenn auch miese Bodenplatte als Sauberkeitsschicht.
Zusätzlich könnte man evtl. umlaufend noch Fundamente gießen. Dann würde die neue Bodenplatte halt etwas breiter und länger.
Kommt mit Sicherheit günstiger als der komplette Rückbau der alten, oder?
Grüße
Stefan Ibold

Wenn dadurch keine zulässigen Höhen (Firsthöhe, Traufhöhe usw.) überschritten werden, sollte es unproblematisch sein.

dieser Gedanken ist mir auch gekommen. Ich habe mich aber nicht getraut, dieser Gedanken hier auszusprechen, da ich nur Bauherr und kein Statiker (oder sogar Tragwerksplaner) bin. Ich bin mal gespannt, ob die Gedanken sich als richtig herausstellt.

da der Plan für die Bodenplatte zu wenig Eisen enthielt.
Nach 3 Statikern hat der Gu aufgegeben und wir eine neue Bodenplatte auf der alten erhalten. Das Haus wurde dadurch 30 cm höher, ging beim Bauamt durch, da Abstandsflächen vorhanden.
Gruß,
Fabian

Die BP als Sauberkeitsschicht zu nutzen und eine neue BP darauf zu erstellen war mir auch schon gekommen. Halte ich als Laie auch für eine vernünftige Lösung, habe allerdings keine Ahnung von der Machbarkeit.
Ich beabsichtige meinem Kellerbauer heute folgende Möglichkeiten anzubieten:
1.) Es wird ein unabhängiger Statiker mit der Prüfung der Bodenplatte beauftragt, der bereit ist auch eine Planungshaftung zu übernehmen.
Die von Ihm festgestellten Mängel, bzw. das von ihm vorgeschlagene Sanierungskonzept wird von beiden Seiten akzeptiert.
Die entstehenden Kosten trägt die Firma XXXX.
2.) Verlängerung der Gewährleistung auf 15 Jahre mit ausreichender Bankbürgschaft als Sicherheit für den Fall der vorzeitigen Zahlungsunfähigkeit.
3.) Erdungsband wird nach außen gelegt.
4.) Die Perimeterdämmung unter der BP ist ohne Berechnung.
5.) Die eingesparten Kosten durch die fehlende Kies- / Schotterschicht (Kiesschicht, Schotterschicht), fehlende Randbewehrung etc. werden vom vereinbarten Kaufpreis abgezogen.
6.) Als Ausgleich für den bisher entstandenen Ärger und die Kosten durch die zeitliche Verzögerung (Bereitstellungszinsen) bringen Sie die Perimeterdämmung in 6 cm Stärke an den Außenwänden kostenlos an.
Sollten wir uns dahin gehend einigen, würde ich die Rechnung für die Erdarbeiten, abzüglich 10 % für die fehlende Deponiequittung bezahlen. Bei Nachweis der Ablieferung auf der Deponie zahle ich den kompletten Preis.
Auch Ihre erste Rechnung (Planung/Statik) würde ich sofort begleichen.
Die Rechnung für die BP zahle ich dann nach Fertigstellung der Ausbesserungsarbeiten an der Bodenplatte, sowie Klärung der unter 1-6 genannten Punkte.
Ich denke, dass dieser Vorschlag für beide Seiten fair und auch akzeptabel ist.
Eine andere Möglichkeit, auf die ich durch andere Forumsteilnehmer in BAU.DE aufmerksam geworden bin und die ich auch für möglich halte wäre, die momentane BP sozusagen als Sauberkeitsschicht zu benutzen und darauf eine neue Bodenplatte zu erstellen. Die Machbarkeit, sowie die Kosten müssten natürlich noch geprüft werden.
Sollten Sie andere Vorschläge haben stehe ich auch diesen sicherlich aufgeschlossen gegenüber, da eine gerichtliche Klärung auch nicht in meinem Interesse ist.
Ich wäre für Kommentare dankbar, ob ihr , liebe Forumsteilnehmer, eine derartige Lösung für OK haltet?

1.) "Die von Ihm festgestellten Mängel, bzw. das von ihm vorgeschlagene Sanierungskonzept wird von beiden Seiten akzeptiert. "
Das sind 2 Paar Stiefel. Entweder es wird saniert oder es werden Mängel hingenommen und entsprechend gemindert.
4.) "Die Perimeterdämmung unter der BP ist ohne Berechnung. "
Wenn sie im Sanierungskonzept eine Funktion hat, kann sie nicht ohne Berechnung bleiben.
5.) "Die eingesparten Kosten durch die fehlende Kies- / Schotterschicht (Kiesschicht, Schotterschicht), fehlende Randbewehrung etc. werden vom vereinbarten Kaufpreis abgezogen. "
Sie können sich nicht besser stellen als es der Vertrag hergegeben hätte. Wird gemäß SV saniert, ist der Vertragspreis fällig. Zur Absicherung der Gleichwertigkeit haben Sie ja die Bürgschaft.
6.) "Als Ausgleich für den bisher entstandenen Ärger und die Kosten durch die zeitliche Verzögerung (Bereitstellungszinsen) bringen Sie die Perimeterdämmung in 6 cm Stärke an den Außenwänden kostenlos an. "
Nicht Äpfel gegen Birnen aufrechnen. Sie können nur den konkreten Verzugsschaden berechnen. Der Firma muss außerdem Gelegenheit zur Beschleunigung des Bauablaufs und zur Einhaltung des Endtermins gegeben werden. Vielleicht steht am Ende gar kein Verzugsschaden.

vielen Dank für Ihren Kommentar.
zu 1) Richtig, ich habe mich da blöd ausgedrückt. Sollte heißen: Das von ihm vorgeschlagene Sanierungskonzept wird von beiden Seiten akzeptiert.
zu 4) die Perimeterdämmung unter der BP besteht aus nicht zugelassenen Materialien und ist zusätzlich falsch verlegt (siehe auch Fotos in den entsprechenden Links)
zu 5) Das sehe ich anders. Ich zahle einen wahrlich sehr hohen Preis für eine einwandfreie BP, eine Gleichwertigkeit kann sicher nicht mehr erreicht werden, lediglich Schadensbegrenzung.
Da die vereinbarte Kies- / Schotterschicht (Kiesschicht, Schotterschicht) nicht vorhanden ist wüsste ich nicht warum ich diese zahlen soll?
zu6) der Schaden ist wie beschrieben schon entstanden, da der Haushersteller das Haus bereits aus der Produktion genommen hat,
außerdem habe ich Bereitstellungszinsen zu zahlen.
Der Kelleraufbau entspricht in keiner Weise dem Aufbau gem. Leistungsbeschreibung. Einen Ausgleich für entstandenen Ärger und Kosten halte ich deshalb durchaus für angebracht. Auch nach "Ausbesserung" der Mängel bleibt die BP dennoch ein geflickte BP.
Oder sehe ich das alles verkehrt?

dann steht das Gebäude am Ende immer noch auf einer fragwürdigen "Perimeterdämmung"?
da wird kein Kollege so dämlich sein, die Haftung zu übernehmen.
oder doch?
ich weiß nicht mehr wie der Thread begann: sollte das eine weiße Wanne werden?
Wandlung zur schwarzen Wanne könnte funktionieren (mit Neuberechnung der bopl.  -  viel
Spaß)  -  aber die Dämmung schmeckt mir ned!
die Frage an den öbuv^Abk., den das Gericht einschaltet, habe ich schon im hinterkopf

Die Perimeterdämmung hat vermutlich keine Zulassung in ihrer lastabtragenden Funktion, aber sie hat eine in ihrer dämmenden Funktion. Kann die Lastabtragung anderweitig sichergestellt bzw. nachgewiesen werden und die Dämmung soll nur noch dämmen, sehe ich nicht, dass sie ohne Berechnung bleiben soll. Bei der Kies- / Schotterschicht (Kiesschicht, Schotterschicht) kommt es m.E. auf die genaue Vertragsgestaltung an. Haben Sie einen Einheitspreis- oder Detailpauschalvertrag (Einheitspreisvertrag, Detailpauschalvertrag), kann die nicht ausgeführte Leistung auch nicht berechnet werden. Beim Globalpauschalvertrag (1 Stück Keller komplett) kommt es auf die Funktion insgesamt an. Ist die gegeben, ist nichts abzuziehen.
Wenn Verzugsschäden und Gutachterkosten angefallen sind, würde ich exakt diese geltend machen und mich nicht auf Kompensationsgeschäfte einlassen. Ist eine Gleichwertigkeit mit dem vertraglich Geschuldeten nicht erreichbar, muss der Sachverständige zusätzlich eine Minderung errechnen. "Ärger" wird man in Geld nicht berechnen können. Der Eine ärgert sich mehr, der andere weniger.
Insgesamt wollte ich mit meinem Beitrag darauf hinweisen, dass es doppelt gemoppelt ist, einerseits komplett bis zu einem vertragsgemäßen Zustand sanieren zu lassen und dann noch Minderungen geltend zu machen.

Es sollte eine weiße Wanne werden!
In Anbetracht dessen, was ich für einen stattlichen Preis bestellt habe finde ich mein Angebot an meinen Kellerbauer eigentlich sehr günstig und fair, denn eines steht für mich fest: Der Keller wird niemals mehr so wie er ursprünglich geplant war. Es bleibt auch nach evtl. Sanierung ein geflickter Keller.

die Sache mit dem doppelt gemoppelt ist klar.
Die Perimeterdämmung hat durch die falsche Verlegung auch keine wärmedämmende Wirkung mehr. Der Kellerbauer hat sich nach Ansicht der Fotos freiwillig bereit erklärt auf die Berechnung zu verzichten.
Ich habe einen kompletten Keller gekauft, der als weiße Wanne ausgeführt werden sollte. Zusätzlich sind bestimmte Ausführungen, wie zum Beispiel die 10 cm Kies- / Schotterschicht (Kiesschicht, Schotterschicht) in der Baubeschreibung als Bestandteil des Vertrages aufgeführt.
Ich bemühe mich eine Lösung zu finden ohne Gutachter, Sachverständige oder Rechtsanwälte, um die Kosten so niedrig wie möglich zu halten.
Mir kommt es auch nicht auf eine Abrechnung auf den letzten Cent an, ich halte den von mir geforderten Ausgleich für sehr fair.

Sie ärgern sich sonst ein Leben lang. Sie schreiben ja selbst schon: nach einer Sanierung bleibt ein geflickter Keller ...
Lassen Sie die betonierte Platte von ihrem Kellerbauer abreißen und entsorgen bzw. recyceln. Es kann doch net so aufwändig sein, die paar 20 Kubikmeter Stahlbeton wieder auszubauen, wenn woanders ganze Brücken in lediglich einer halben Nacht abgerissen werden.
MfG Ortwin

ich halte an meinen Vorschlag mit dem Tragwerksplaner immer noch fest ... "warum" soll des ned ein kompeter Fachmann entscheiden ob des was taugt oder nicht? ... "wenn" dieser Fachmann dann sagt "nö des wird nix" ... hat man doch gleich die Untauglichkeit schwarz auf weiß auf der Hand um damit den rechtlichen Weg einzuschlagen?
Abriss fordern *mmmh* ... "alles" Recht und schön ... aus Sicht des Bauunternehmers "mit welcher Begründung "? ... nönö da gehört awengerl mehr dazu als zu sagen "gefällt mir ned stell ich in Zweifel etc. " ... "drum" immer wieder mein Vorschlag s.o. nach dem Statement des Tragwerkplaners (!) ... die ersten Reaktionen darauf gab's "ja" hier dbzgl. auch schon ... s.o. Kommentar von MLS ... und "wenn" solchen Fachleuten des Magenzwicken kommt und letztendlich "nein" dazu sagen "dann" gebe ich als Bauutnernehmer "auch" die Hoffnung auf das da noch was zu retten ist (!)

Sauberer Schnitt hört sich gut an, ist aber leider mit vielen Problemen verbunden. Da der Kellerbauer das sicher nicht freiwillig mitmacht müsste ich vor Gericht gehen. Eigentlich hatte ich vor noch dieses Jahr weiter zu bauen ...

diese Lösung bleibt auch mein eindeutiger Favorit!

, ohne dem Statiker vorgreifen zu wollen.
Folgende Betrachtungen gehen alle von einer Erhaltung der Sohlplatte aus.
Statik:

Der Boden müsste schon verdammt schlecht sein, damit die ausgeführte Bodenplattendicke (19 cm) und die gewählte Bewehrung STATISCH nicht ausreichen würde. (Zur Erinnerung: Fertighaus ab Kellerdecke)
Die Plattendicke d=25 cm deutet eindeutig auf eine geplante Rissbreitenbeschränkung (Weiße Wanne) hin.
Somit liest sich Herrn Ebels Aussage zum 75 %igen Steifigkeitsverlust zwar vernichtend, aber wenn man von der Weißen Wanne Abschied nimmt, hat man m.E. trotzdem gute Chancen, die Standsicherheit der Sohlplatte nachzuweisen.
Die falsche Dämmung trägt. Das bekommt man nicht anders hin.
Bleibt die Frage: Was kann schlimmstens passieren?
Presst sich die Dämmung an einigen Stellen auf "0" zusammen, während sie sich an anderen Stellen überhaupt nicht zusammendrückt? Nein.
Sackt sie insgesamt zusammen? Vielleicht. Aber das wäre absolut ungefährlich. Gefährlich sind SetzungsUNTERSCHIEDE und nicht Setzungen an sich.
Setzungsunterschiede müssen also vermieden werden.
Das erreicht man

• mit einem einfachen Baukörper
• mit möglichst guter Lastverteilung (Ggf. zusätzliche tragende Wände im KG anordnen)
• mit einem "steifen Kasten": Außenwände in Stahlbeton (sowieso)

(ggf zusätzliche Innenwände in Stb. ausführen). Zusammen mit der KG-Decke alles biegesteif verbinden.
Damit sollte hinsichtlich der Statik einiges machbar sein.
Eine Umplanung zugunsten der Statik ist dabei in Kauf zu nehmen.
Nebengedanke: Die Dämmung würde ich kaufmännisch und wärmeschutztechnisch als "nicht eingebaut" betrachten.
Abdichtung:

Da die Weiße Wanne nicht mehr funktioniert, sollte zunächst einmal ein genaues Anforderungsprofil erstellt werden.
(Bodengutachten, Grundwasser (?), Dränung möglich/Vorflut vorhanden (?), etc..)
Danach sieht man weiter.
Vieles ist machbar. Auch eine Schwarze Wanne. (s.a. mls' Antwort)
Das ganze ist zwar eine für Sie böse Geschichte, aber mit Sicherheit nichts Ungewöhnliches. Sei haben's bemerkt, das ist der Unterschied.
Ich sehe gute Chancen für die Rettung der Sohlplatte, wenn u.a. der Bauunternehmer mehr als gesprächsbereit ist und Gusseks Statiker auch das OK gibt (den dürfen Sie nicht außen vor lassen).
Einen halbwegs guten Ausgang der Geschichte wünscht

Hallo Herr JDB,
zunächst vielen Dank für ihre Meinung. An Hand der Ausführlichkeit erkennt man, dass sie sich Gedanken gemacht haben.
Der Boden ist sicher nicht verdammt schlecht.
Geplant (und vereinbart) war tatsächlich eine weiße Wanne!
Das sich die falsche Dämmung nicht auf 0 zusammen drückt ist klar, aber in diesem Fall kommen ja gerade die unterschiedlichen Plattenstärken (40 und 50 mm) zum tragen, mal ganz abgesehen von dem nicht erteilten und wegen Untauglichkeit nicht einmal beantragten Prüfzeugnis. Von Dämmung kann zusätzlich wegen der falschen Verlegung nicht mehr gesprochen werden.
Sie schreiben: Setzungsunterschiede müssen also vermieden werden, z.B. mit einem einfachen Baukörper. Da frage ich mich dann allerdings, ob ich jetzt das Haus umplanen muss, nur wegen einer vermurksten BP? Das Haus ist zwar ein Fertighaus, dementsprechend sicher leichter als ein massiv gebautes, dennoch möchte ich auf die Verklinkerung nun wirklich nicht verzichten!
Tja, ein Bodengutachten für dieses spezielle Grundstück habe ich nicht erstellen lassen, jedoch empfiehlt die Stadt Willich ausdrücklich eine Wannenkonstruktion. Im Hinblick auf das durch das Abschalten der Pumpen der Rhein-Braun steigende Grundwasser in unserem Gebiet (Keller in Nachbarortschaften saufen bereits ab) hielt ich den Bau einer weißen Wanne für die sicherste Lösung.
Abschließend noch folgendes: Sie schreiben: Vieles ist machbar, auch eine schwarze Wanne ... Ja, da haben sie sicher Recht, nur
frage ich mich, warum sollte ich auf das was ich ursprünglich bestellt habe verzichten. Ich war bereit für die "Sicherheit" (die BP stellt immerhin das Fundament des gesamten Gebäudes dar) wesentlich mehr Geld auszugeben, als eigentlich nötig gewesen wäre und soll nun eine vermurkste BP akzeptieren mit vielen "Wenn und aber", zu einem sehr hohen Preis, nur weil jemand anderes Murks fabriziert hat? Das kann ja wohl nicht wahr sein, oder?
Ich bin sicher zu einigen Kompromissen bereit, aber ein gewisses Maß an Sicherheit möchte ich schon haben, wenn ich mich auf Jahrzehnte dafür verschulde!
Mein Kellerbauer hat übrigens bisher nicht auf meinen Vorschlag reagiert. Bin gespannt was er dazu sagt ...
Gruß
Claus
PS: ich habe noch mal die Links mit den Fotos reingestellt, zur Verdeutlichung!