Kritische Frage zu DIN 18195-4
BAU-Forum: Keller

Moin,
... die dichte Verklebung mit der Sperre unter den Wänden oder der der zwischen den Schichten.
Grüße
Stefan Ibold

Heranführen reicht. Wenn ich selber nachdenke (ist ja bei Anwendung von DIN^Abk.-Normen geboten): drückendes Wasser ist nicht vorhanden. Konvektion findet auch nicht statt. Es muss nur kapillaren Effekten und der Diffusion entgegengewirkt werden. Da könnte ein stumpfer Stoß der Abdichtungen mit minimalem Luftspalt schon ausreichen. Der Kapillareffekt ist weg, sobald die "Putzbrücke" unterbrochen ist. Diffusion kann durch den stumpfen Stoß zwar noch stattfinden, wird aber so minimal sein, dass die angrenzenden Materialien es abkönnen und der Spalt sich nicht mit Wasser füllt.

Stefan, ich bin nicht deiner Meinung, lasse mich aber gerne belehren. Bitte mehr als "fachgerecht bleibt ... ". Ich halte z.B. auch Tackerlöcher in Dampfbremsen und punktuelle Beschädigungen der Abdichtung auf der Bodenplatte für unschädlich, wenn keine Konvektion bzw. drückendes Wasser im Spiel ist.

Bei Tackerlöchern in Dampfsperren würde ich auch nicht auf die Idee kommen diese mit Klebeband einzeln abzukleben, aber bei einer Bodenplattenabdichtung frag ich mich doch ob ein Stumpfstoß reichen soll. Wenn man mal das alte Bild 2 der DIN^Abk. 18195 Teil 4 anschaut, dann wird klar: sobald der EG^Abk.-Fußboden nicht sicher über der OK Gelände liegt, musste abgeklebt sein! SO war DAS früher! Heute hat sich die Abdichterlobby bei der Überarbeitung der DIN die eindeutigen Skizzen gespart und klare Ansagen durch schwammige Formulierungen ersetzt, was dazu führt, das der Übergang von Pfusch zu DIN-gerecht (Regel der Technik) ein fließender ist. super oder? Ich bin ratlos. Soll eine Bodenplatte mit OK 5-10 cm unter Geländehöhe tatsächlich nur durch "lose" verlegte, stumpf angestoßene Bahnen hinreichend abgedichtet sein?

Putzbrücken sind sicher nur zu vermeiden, wenn die Mauerabdichtung über die Wand übersteht. Wieviel sei mal dahin gestellt. Innenkante bündig geht jedenfalls nicht sicher.
Und ein Stumpfstoß? Erstens frage ich mich wie dieser spaltfrei über diverse Meter auszuführen ist (rein handwerklich) und dann auch nur wenn beidseitig des Stoßes keine Hohllagen, Blasen etc. vorhanden sind. Und das geht nur auf dem Papier!
Wenn ich vor Ort eine solche Stumpfstoßkonstruktion zu beurteilen hätte, bin ich sicher, das ich jede Menge offene Nähte und Hohllagen finde. Und das war es dann mit der pfiffigen Auslegung der DIN^Abk..
Außerdem, wie Herr Stubenrauch sagt, denken ist Pflicht!

Moin,
hab nen Konten im Schädel (nee, habe keinen über den Durst getrunken :) ).
Wo kommt denn nun gem. 18195 oder 1053 die Sperrschicht bei den Trennwänden hin?
Unter und über der ersten Steinschicht oder nur unter oder nur über?
Marc Carden hatte es mir schon einmal gesagt, aber bei meinem Gedächtnis *Zweifel* ...
Grüße
si

dass wenn Wände seitlich mit Erddruck belastet werden, hier eine besandete Sperre oderer ein Bahn ähnlichen Reibungsverhalten eingesetzt werden muss.
Die DIN^Abk. 18195-4 "Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit (Kapillarwasser, Haftwasser) und nichtstauendes Sickerwasser an Bodenplatten und Wänden; Bemessung und Ausführung  -  2000/08" sagt nicht aus, wo die Horizontale Sperrbahnen zu liegen haben. (Sache des Planers) Diese kann auch auf der ersten Schicht liegen. Dann ist nur die Sperre der Sohle hier heran zu führen. Ob eine Bahn verklebt werden muss, oder nur überlappend erstellt werden kann geht aus den jeweiligen Stoffnormen hervor. Das Problem ist nur das die DIN 18195-4 so viele verschieden Möglichkeiten und Materialien zulässt, die Verschiedenen Abdichtungsstufen zu erstellen, dass es nicht sicher sein kann, dass diese überhaupt mit einander Verklebbar sind.
Eindeutiger ist hier die VOB^Abk./C Allgemeine Technische Vertragsbedingungen für Bauleistungen (ATV) Abdichtungsarbeiten  -  DIN 18336 Ausgabe Dezember 2002.
3.2 Abdichtung gegen Bodenfeuchte und nicht stauendes Sickerwasser
3.2.1 Waagerechte Abdichtung in oder unter Wänden
Die Abdichtung ist einlagig mit lose verlegten Bitumen-Dachdichtungsbahnen G 200 DD nach DIN 52130 "Bitumen-Dachdichtungsbahnen  -  Begriffe, Bezeichnung, Anforderungen" auszuführen.
3.2.3 Abdichtung von Bodenplatten
Die Abdichtung ist einlagig mit lose verlegten Bitumen-Schweißbahnen G 200 S4 nach DIN 52131 "Bitumen-Schweißbahnen  -  Begriffe, Bezeichnung, Anforderungen" auszuführen. Die Überdeckungen der Bahnen sind miteinander zu verschweißen.

Moin,
das Verkleben der Bahnen bezieht sich aus meinem Verständnis nur auf die Fläche selber, nicht aber auf das Verkleben der Bahnen mit den Sperrstreifen unter den Wänden.
Mark, Du hast es geschrieben, es gibt eine unglaublich große Anzahl von möglcihen Abdichtungsbahnen. ie soll der Rohbauer wissen, welche Bahn der Dachdecker einbringen wird? Bei Kunststoffbahnen unter den Wänden ist kein dichter Anschluss mit Bitu-Bahnen herstellbar.
Deshalb bleibe ich dabei: fachgerecht ist und bleibt das Hochführen und der Anschluss, weil das das Risiko am besten minimiert.
Grüße
Stefan Ibold

G200DD besandet unter den Wänden, mit mindestens 20 cm Überlappungen unter einander und mindestens 8,0 cm seitlichem Überstand und eine G200S4 auf die BP. Die lassen sich mit einander verkleben  -  und alles wir gut

Na ganz einfach, SI: vom Planer!
Und die da sparen, werden Mitglied bei dachmurks.de!

Moin,
@ Mark, Schweißbahnen und Dachbahnen lassen sich an sich nicht fachgerecht verkleben :)
@ Dühlmeyer, sollte ich vielleicht einen Mitgleidsbeitrag erheben :)?
Grüße
si

Moin,
Dachbahnen sind erheblich dünner und haben ein anderes Bitumen als Schweißbahnen.
Die Decksschicht bei Dachbahnen ist nur unzureichend geeignet, da man sehr schnell an die Trägereinlage gelangt, wenn das etwas zu warm wird. Dann KANN es passieren, dass die Deckschicht von der Trägereinlage gelöst wird und auch nicht mehr so 100 % hält. KANN!
Was zusätzlich noch verbleibt ist die Fuge bei der Überlappung. Egal ob die 20 cm überdeckt, solange da keine ausreichende Last darauf kommt, kann Wasser sich dazwischen durchmogeln.
Natürlich nur dann, wenn richtig Wasser ansteht. Kapillar sehe ich das nicht ganz so eng :)
Grüße
si

dass Sie als Gutachter Herrn Cardens "Alles-Wird-Gut-Ausführung" im Fall der Fälle "bemängeln" würden?
Oder verstehe ich etwas falsch?
Bitte jetzt kein wischa-waschi mehr.
Welche Ausführung ist theoretisch in Ordnung, "bezahlbar" und praktisch umsetzbar?

Moin,
nur, dass das hier nicht unbeantwortet stehen bleibt :)
Ich würde, da ich ja die Probleme sehe, immer erst auf eine Dachbahn einen Heißabstrich auftragen, weil ich ohne die Bahn zu schnell mit der Flamme zerstören würde.
Zudem hätte ic hdann auch noch den Vorteil, dass die nicht verklebte Überlappung der Bahn außerhalb des Wandbereiches mit abgedichtet würde.
Ohne würde theoreisch vielleicht evtl. funzen (Glück gehabt) aber m.E. ist es nicht korrekt.
Grüße
si

Heißabstrich?

Stimmt sollen die ja auch sein. Ich habe vor kurzen einen Schadensbericht gelesen, ich glaube in Verbindung mit dem Fraunhofer Institut festgestellt. Dort ging es zugegebener weise um Verblender  -  Aufstandsflächen. Hier wurde eine Schweißbahn im Aufsatzbereich der Verblendung aufgebracht. Das Gewicht der Verblendung hat dazugeführt, dass sich die Schweißbahn verflüssigt hat, was dann wiederum zu einem Gleitlager unter der Verblendung führte, welches wiederum Schäden erzeugt hatte.
Des weiteren erlaubt die DIN^Abk. 18195-4 "Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit (Kapillarwasser, Haftwasser) und nichtstauendes Sickerwasser an Bodenplatten und Wänden; Bemessung und Ausführung  -  2000/08" ja ganz klar, dass die Stöße der DD Bahnen verklebt werden dürfen. Sie dürfen nur nicht auf den Untergrund aufgeklebt werden.
... und alles wird Gut

Moin,
es gibt Bitumen als Blockware. Die werden in speziellen Öfen mit Gas erhitzt und somit verflüssigt. Mit einem Eimer und einer sogenannten Klebemassebürste wird nun die heiße Klebemasse (das ist der geläufige Ausdruck) halbwegs gleichmäßig auf den Untergrund, hier die Dachbahn, gebracht.
Ein Heißabstrich wurde früher erheblich häufigergemacht als heute. Nicht beschieferte Dachbahnen wurden so auf der Oberseite behandelt. Danach kam dann meist eine Pe-Folie als Trennschicht und dann die Auflast aus Kies.
Bei Schweißbahnen macht ein Heißabstrich keinen Sinn, da die Schichtdicken ausreichend sind und Bitumen, je dicker es wird, dazu neigt, spröder zu werden.
Reicht die Erklärung?
Grüße
si

Aber sonst: *axelzuck* Was habe ich gelernt?
Ich weiß immer noch nicht, wie's "unangreifbar" richtig ist.

Unangreifbar richtig ist "Heranführen". Einen Eimer und ein Sieb kann man auch durch Verschweißen nicht zu einem großen dichten Bottich machen.
Aber das Problem ist temporär. In ein paar Jahren gibt es kein Bitumen mehr im Haus. Das soll ja Dämmung und Estrich angreifen wenn man den Herstellern dieser Produkte glauben darf. Bin schon echt gespannt, wann die Beton-, Ziegel- und KS-Hersteller in ihren Richtlinien die Trennlage zum Bitumen fordern. Verflüssigen tut es sich auch noch wie ich hier lese. Jetzt weiß ich auch, warum Perimeterdämmung wieder abfällt, wenn man nicht sofort verfüllt.
Die Zukunft gehört hochreißfester PE-Folie für alle Lebenslagen, mitdenkend selbstverständlich ;)

Nur die Schweißbahn nicht aber die DD Bahn neigt zur Verflüssigung unter Druck (laut Angaben in dem Schadensbericht nebst Versuchsreihen). Das soll an der Dicke der Bahnen, des Anteils des Verwendeten Bitumens wegen liegen.
@ JDB Der hier diskutierte Aufbau gilt nur bei Feuchtigkeitsanfall nach DIN^Abk. 18195-4 "Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit (Kapillarwasser, Haftwasser) und nichtstauendes Sickerwasser an Bodenplatten und Wänden; Bemessung und Ausführung  -  2000/08".
Nach DIN 18195-6 "Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen von außen drückendes Wasser und aufstauendes Sickerwasser;  -  2000/08" gelten andere Aufbauten. Mach Dir also kein Kopf. Wenn Du den von mir zitierten Aufbau wählt, bist Du auf der sicheren Seiten. Es funktioniert, ist DIN gerecht, konform mit der VOB^Abk./C und aaRdT^Abk..