Bodenplatte betonieren im Winter?
BAU-Forum: Neubau

Beton kann auch bei Frost eingebracht werden, das schon mal vorweg..
es ist aber einiges zu beachten:
Beton benötigt bestimmte Erhärtungszeiten zum erreichen der Gefrierbeständigkeit, da er  -  wenn er während der Erhärtung durchfriert  -  bleibende Schäden erleidet.
als gefrierbeständig gilt der Beton bei erreichen der Druckfestigkeit von 5 N/mm². von ausschlaggebender Bedeutung in diesem Zusammenhang sind die zementart und der Wasser/zementwert.
bei lufttemperaturen zwischen +5 und -3 ° C darf die Temperatur des Betons beim einbringen +5 °c nicht unterschreiten. bei einem zementgehalt unter 240 kg/m³ darf sie 10 ° C nicht unterschreiten. Gleiches gilt für Zement mit einer niedrigen hydrationswärme.
bei lufttemperaturen unter -3 °c muss die betontemperatur beim einbringen mindesten 10 °c betragen. sie soll nschließend mindestens 3 Tage auf mindesten 10 °c gehalten werden.
die frischbetontemperatur darf allerdings +30 ° nicht überschreiten.
die betonierten Flächen können durch abdecken mit wärmedämmenden Materialien auf Temperatur gehalten werden.
bei der Herstellung des Betons sind bestimmte regeln einzuhalten, die die Temperatur des Wasser etc. betreffen ...
in extremen situationen (Wärmezuführung) muss darauf geachtet werden, das dem Beton das zur Erhärtung erforderliche Wasser nicht entzogen wird.
man kann darüber sicher noch eine doktorarbeit schreiben  -  sie sehen aber, das es einiger Erfahrung braucht, um hier richtig zu arbeiten.
bei den jetzigen Temperaturen sehe ich noch keine bedenken, zu betonieren. sehen sie zu, das sie den Beton schnel noch reinkriegen, dann sehe ich noch keine Probleme.
Erhärtungszeiten zum erreichen der Gefrierbeständigkeit:
Z55, Z45F w/z = 0,6 >>>0,5 Tage bei 12 ° betontemperatur
> >< 0,75 Tage bei 5 ° Betontemperatur
Z45 L, Z35 F w/z= 0,6 <<< 1,5 Tage bei 12 ° Betontemperatur
> < 2 Tage bei 5 ° Betontemperatur.
alles klar?
schönen Abend noch!

"aber" (was sonst ):
nachttemperatur gegenwärtig bis -13 °C (Oberbayern), in München vielleicht ein
paar grad mehr.
3 Tage lang betontemperatur von min. 10 °C  -  schöne Theorie bzw. DIN^Abk. 1045.
m.e. wird die Baufirma, sodass möglich ist, Mehrungen für besondere
Nachbehandlungsmaßnahmen anmelden.
wenn im würmkies gebaut wird oder im riemer kiesboden  -  dann vielleicht.
aber bei dem hier weitverbreiteten Lehm/Sand/Kieskonglomerat mit toller
thermischer Leitfähigkeit ... naja.
nächstes Problem: an gefrorene betonteile darf nicht anbetoniert werden ... usw.
soll es vielleicht noch WU-Beton sein?
soll vielleicht noch auf gefrorenen "naturboden" betoniert werden?
also echt: mir gefällt das nicht und im Grunde läuft ihnen nichts weg, oder?

das liegt am golfstrom ...
Hallo markus, ich hatte mal beim dwd geguckt, bevor ich gepostet habe (5 °), stimmt das nicht mehr?
ansonsten gebe ich dir recht, an gefrorene teile darf in der Tat nicht anbetoniert werden.
die 3 Tage mit 10 ° beziehen sich aber auch auf eine extremtemperatur.. : --) da würde ich auch nichts mehr machen.
aber manchmal ist ja selbst das notwendig.
vielleicht sollte man die Firma auf die Problematik hinweisen und sie dann selber entscheiden lassen? wer betoniert, sollte sich schon auskennen ... meine ich jedenfalls. bei 3 ° ist das in der Regel kein Problem, die transportfirmen haben dann +25 in der tonne ... also das Wetter im Auge behalten und vormittags betonieren.
wer allerdings genug Zeit hat, kann ja bis April warten, da hast du recht! : --)

glauben sie in letzter Konsequenz lieber dem Sollacher ... ich bin "nur" Architekt! keine Rechtsberatung!

aktuell -3 °C, in München sicher wärmer
aber warte bis der fön kommt, dann regnet's in deutscheland und bei mir
brezelt die Sonne

Bin auch zurzeit dran meinen Keller zu erstellen. Allerdings muss der Bagger erst noch vorfahren. Mein Bauunternehmer hat allerdings eher Bedenken angemeldet, weil er befürchtet das der Boden gefroen sein wird. Er hat zwar gestern eine Platte gegossen, aber die sitzt im Wasser. Bei mir ist es aber ziemlich trocken. (Wasserundurchlässiger Lehm bis Ton-Boden).
Gibt es außer der Gefahr des Auffrierens noch etwas? Eigentlich wollte ich die Bodenplatte dämmen. Damit sollte man den Boden doch evtl. Frostfrei bekommen? Oder gibt es da noch andere Tricks?
(Außer auf Föhn warten, aber der ist schon mal gut)
Gruß

Erstmal Danke für soviel Kompetenz in so kurzer Zeit, ohne zu bezahlen. Also es sieht so aus: Der Boden ist reiner Kies (bis auf 8 Meter Tiefe!). Es soll nur die Bodenplatte eingebracht werden, anbetoniert wird nicht! Der Keller wird dann später mit Porenbetonsteinen aufgemauert (Wenn es nicht mehr kalt ist!). Kännen wir also loslegen? Christian Pletschacher

wenn's denn unbedingt sein muss,
das folgende ist ein garantiert unvollstandige und unverbindliche
Methode,
steht so in keinem lehrbuch und entspricht damit nicht den anerkannten regeln
der Technik, kann aber vielleicht funktionieren )

1)
Untergrund abrütteln (frostlinsen brechen)

2)
min. 15 cm filterstabile frostschutzkiesschicht auf geotextil

3)
abrütteln und sofort 5-10 cm Sauberkeitschicht drauf
damit jeder eindeutig weiß worauf er sich einlässt noch folgendes:
was ist mit frostschürze?
Höhenlage der Bodenplatte?
wann wird angefüllt?
Drainage?
Oberflächenentwässerung?
frostrisse . /. wu?
Temperaturspannungen . /. mehr Bewehrung?
evtualmaßnahmen, kosten?
Terminfeinplanung? betonieruhrzeit?
was ist euch das Risiko Wert? muss das sein?
heut morgen habe ich wieder Eis gekratzt!
bin ich deutlich genug?
nix für ungut, aber bei Frost würde ich nur komplett ingenieurmäßig
durchgestylte, sehr große Bodenplatten machen  -  da fallen die
Mehrkosten für Planung nicht soo ins Gewicht (degressive Honorare)
zu Porenbetonkeller-aw sag i jezz nichts mehr );-$#124;

also ich würde bei Temperaturen um den Gefrierpunkt und den geschilderten Gegebenheiten noch betonieren, bei Temperaturen unter -3 ° lasst lieber die Finger davon ...
Porenbeton kommt bei mir nur als Abmauerung für den San-Bloc in Frage, für den Keller und die Außenwände nie und nimmer.. Markus Sollacher hat hier völlig recht! Das Mauerwerk würde ich nun aber wirklich erst im Frühjahr machen..

soso rossi, bis -3 Grad soll man ruhig betonieren. gut wenn's denn dann auch nicht die eigene Baustelle ist, oder kannst du das Wetter auf drei Tage genau vorhersehen. was machst du denn wenn die temeraturen danach so richtig in den Keller gehen ... kerze anzünden und gen osten beten.

beim Beton. Also unsere Bodenplatte wurde vorletzte Woche gegossen. Da waren es nachts -4 Grad. Der Rohbauer meinte man könnte ohne Probleme bis -10 betonieren.

Vielen Dank für die vielen Infos. Ich gebe das alles an meinem Bauunternehmer weiter. Der ist sehr korrekt und für konstruktive Vorschläge offen. Ich werde ja nicht dazu gedrängt noch dieses Jahr die Bodenplatte einzubringen, aber ich denke wir werden noch beginnen. Mit den nötigen Sicherheitsvorkehrungen dürfte das ja kein Problem sein!

nicht bestanden.. : --) lieber elch, wer keine Ahnung hat ... oder wie war das Zitat von Dieter nuhr? schon mal Beton gegossen? nein? danke!

weil heute ist mir noch keiner über den weg gelaufen ) )
aber sonst ... sonst weiß immer jeder (jeder!) alles besser als wie Objekt- / Fachplaner *bg*

oder einfach

haben sie schon mal mir dem zeug gearbeitet?
beschleuniger bzw. temperaturerhöher ist ja eigentlich 'n alter Hut, Problem is
nur, wie's praktisch läuft?
btw. : wir planen selbst große Bodenplatten *ziemlich* schwach bewehrt,
als kompensation: mit angemessener betontechnologie. da schwankt die Abschätzung
des risszeitpunktes zwischen Kunst und gunst.

und daher würde ich nicht wagen bei solchen Temperaturen Beton zu gießen. die Sache mit der temperaturvorhersage war schon gut.
sie haben völlig recht, Herr Sollacher, wer mal mit gearbeitet hat, weiß dass es eine Gratwanderung ist

hi rosi, ich habe vorhin extra nochmal meinen Architekten befragt. der konnte mir aber nicht weiterhelfen und wollte noch jemanden fragen der sich damit auskennt. hat aber bis jetzt nicht angerufen. bisher dachte ich eben immer dass man Beton über 10 Grad warm halten muss. aber das scheint dann wohl nicht richtig zu sein. nun bin ich doch wieder etwas schlauer.
Nächtliche Grüße

in diesem fall: Risse füllen.
Opfer: Bodenplatte
tatort: Oberbayern
Ursache: braucht eigentlich nicht mehr beschrieben werden, nach den bisherigen Beiträgen.
Baufirma und Statiker sind haftungsfreigestellt ...
möge die nachwelt daraus lernen!

Danke

ich und meine g'schlamperten Beschreibungen
du kannst aber auch fragen, Lennart ...
normalerweise muss jedes betonbauteil mit soviel Bewehrung "gemischt"
werden, dass keine zu breiten Risse entstehen (zul. Rissbreiten nach DIN^Abk. 1045, erf.
Bewehrung ebenfalls)
dieses ist mitnichten billig. also überlegt man sich Verfahren, wie das denn zu
umgehen sein könnte.
der Einfachheit halber kopier ich jetzt mal was:
"
Risskonzept: Betontechnologie, Nachbehandlung und Bewehrung
Bei ... werden große Bauteilabmessungen fugenlos ausgeführt.
Ohne besondere, rissvermeidende oder rissbreitenbeschränkende Maßnahmen kann die Gebrauchstauglichkeit des Bauwerks (durch "wilde" Risse) soweit reduziert werden, dass eine Nutzung entsprechend dem Anforderungsprofil nicht mehr möglich ist.
Zur Minimierung von Rissen aus Zwangsbeanspruchung existieren drei voneiander unabhängige Sicherheitselemente, die, alle miteinander, für ein rissarmes (nicht etwa rissfreies) und gebrauchstaugliches Bauwerk sorgen:
1.) die Verwendung eines Betons mit besonderen Eigenschaften
2.) die richtige Nachbehandlung des Betons
3.) die ausreichende Bewehrung des Betons
zu 1.) Beton mit besonderen Eigenschaften
es ist, unbeschadet weitergehender, übergeordneter Anforderungen, ein Beton mit folgenden, besonderen Eigenschaften zu verwenden:
allgemein:
besonders geringes Schwindmaß und geringe Wärmetönung
speziell:

• B 25 (Begrenzung der Festigkeit nach oben!)
• Sieblinie im günstigen Bereich
• möglichst geringer W/Z-Faktor (kleiner 0,5  -  u.U. Verflüssiger)
• möglichst geringer Zementanteil
• schwindarmer Zement mit geringer Hydratationswärme (HOZ 35 NW)
• latent hydraulische  -  puzzolane  -  Zugabemittel (Micro-Silica)
• Baustellen- und bauteilgerechtes Ausbreitmaß ab Werk

Darüber hinaus ist zu überprüfen, ob der zur Verwendung kommende Beton als Beton mit hohem Frostwiderstand und hohem Widerstand gegen zumindest "schwachen" chemischen Angriff herzustellen ist (s. auch Merkblatt: Stahlbeton für Güllegruben; April 1988).
Abschnitt 6.5.7.2 der DIN 1045 ist zu beachten.
Eine Betonrezeptur, die o.g. Anforderungen erfüllen kann, sieht folgendermaßen aus:
Beton: 270 kg/m HOZ 35 L-NW
60 kg/m Flugasche
0,3 kg/m BV^Abk.
0,3 kg/m VZ
150 l/m Wasser
Zuschlag Sieblinie A/B
Diese Rezeptur stellt eine von vielen möglichen und bereits ausgeführten Mischungen dar.
Selbstverständlich kann o.g. nicht ohne weiteres abgekupfert werden, sondern soll den Verantwortlichen (Mischmeister, Überwachungsstelle) als Vergleich dienen.
Nach DAfStb-Auslegung (H. 400 Ausgabe 1989, Hilsdorf: zu 6.5.7.2 der DIN 1045) kann u.U. auf eine besondere Überwachung nach DIN 1084 Teil 1 verzichtet und stattdessen die Güteprüfung gemäß DIN 1045, Abschnitt 7.4.3 durchgeführt werden
Die Überwachung o.g. Eigenschaften des eingebauten Betons gemäß den Anforderungen an eine B II  -  Baustelle wird empfohlen.
zu 2.) Nachbehandlung des Betons
Der Beton ist nach dem Anhärten sorgfältig nachzubehandeln:
allgemein:
Vermeiden von Temperaturgefällen
speziell:
Abdecken und Wässern (optimal: stehender Wasserfilm)
Wände: frühestens nach 3 Tagen ausschalen, dann abhängen
evtl. längere erf. Schalfristen beachten (s. Pläne)
evtl. Sprühfilme aufbringen
Winterbau: Beton (bzw. Schalung) isolieren
weitere Anforderungen der DIN 1045, der DBV Merkblätter und die Richtlinie zur Nachbehandlung (DAfStb 1984) sind zu beachten und mit dem Tragwerksplaner abzustimmen.
zu 3.) Bewehrung des Betons
Die erforderlichen Bewehrungsangaben (und die Annahmen zur rechnerischen Ermittlung der Bewehrung) sind den gesonderten Nachweisen zu entnehmen.
Wände:
Die Längen der einzelnen Betoniertakte der 8 m hohen Außenwände beim BV ... sind auf max ... m zu begrenzen, Arbeitsfugen sind, bei durchgehender Bewehrung, mit Streckmetall abzustellen und mit einbetonierten Fugenblechen oder Injektionsschläuchen zu versehen.
Dataillierte und verbindliche Angaben enthalten die Ausführungszeichnungen.
Sanierung:
Die Entstehung von Rissen ist jedoch auch bei sorgfältiger Bauausführung und Beachtung der genannten Maßnahmen nicht mit Sicherheit auszuschließen.
Die möglicherweise auftretenden Risse sind für die Standsicherheit der Konstruktion bedeutungslos und können  -  falls die Dichtigkeit bei Rissweiten größer 0,15 mm (entspr. oberer Fraktilwert) nicht mehr gewährleistet sein sollte  -  entsprechend dem Stand der Technik verpresst werden. '"
Zitat Ende
is ja witzig: größer/kleiner-zeichen mag er ned..

Aber mit jeder Antwort kommen mir neue. Optimale Sieblinie? eher den 32er oder 16er oder ist das was ganz anderes?
Und jetzt nochmal zum Frostbetonieren.
Ich will ausheben lassen. Danach dann eine Dämmung in die Grube (ca. 60 bis 100 mm). Darauf eine Dampfsperre und dann die Bodenplatte.
Problem 1: bleibt das Erdreich warm genug wenn ich da 100 mm mit WGL 0.03 drauf packe. Mein Bauunternehmer meint die Wärmeleitfähigkeit von Lehm währe viel schlechter als von Kies. Gefahr das der Boden einfriert? Mit welcher Leistung heizt den das Erdreich? ' (wird wohl keiner so recht beantworten können, oder?)
Problem 2: Bei den Bodenplatte wollte ich nach dem Gießen die Perimeterdämmung als Wärmedämmung auflegen. Die brauche ich ja für die Wände eh. Aber wenn die Bodenplatte gedämmt ist, kommt ja nicht mehr so viel Wärme von unten nach. Hilft es vielleicht wenn ich die Baugrube flute. Unter Wasser bleiben ja meist 4 Grad? (Klingt sehr theoretisch, aber könnte bei der Baugrube evtl. funktionieren). Ist das vielleicht für den Beton sogar gut. Müsste wohl nur immer neues Wasser nachlaufen lassen, damit die Eisschicht nicht zu dick wird)
Problem 3: und wenn dann nach drei bis vier (?) Tagen der Beton abgebunden hat. Braucht es dann noch besondere Schutzmaßnahmen (außer auffrieren des Bodens, die ja durch die Dämmung verhindert werden sollte)
Gruß

mehr ein Thema, das "mal eben so" abgehandelt werden kann  -  bei professioneller Planung kommen da durchaus ein paar manntage zusammen, deshalb wieder in Kurzform:
mit Wasser fluten: nein, funzt praktisch ned
Folie: ja
Dämmung auf die bopl packen: ja
sehr viel Aufwand: ja
zeitdauer: 14 Tage
Angaben sind konservativ, Aufgrund der vielen fehlerquellen (s. vorherige Beiträge) sind Schäden möglich  -  ich hoffe mein letztes Beispiel mit dem dicken riss war deutlich genug.
Lehm leitet besser als Kies.
können wir das Thema jetzt schließen?

@MLSollacher, Ja, und Danke,