Wir hier nicht manchmal übertrieben (insb. Baustatik)?
BAU-Forum: Neubau

im Gegensatz zu früher, will man für alles Mögliche jemanden zur Verantwortung ziehen können wenn es nicht aussieht/hält wie es sollte.
Dagegen sichern sich alle Beteiligten ab, da die Risiken stellenweise unkalkulierbar sind oder im miserablen Kosten/Nutzen Verhältnis stehen. Ausfluss dieses Zustandes ist das Zurückziehen auf gesetzliche Regelungen und dem Schrei danach wenn diese noch nicht existieren.
Eigenverantwortung  -  Fehlanzeige.
Diese Übertreibungen, auch im statischen, haben aber ihre positiven Seiten. (Viel) Früher wurde nach Erfahrung gebaut, d.h. aber auch das etliches erstmal zusammengebrochen ist (wer möchte das Heute riskieren?), bis genüngend Erfahrungswerte vorhanden waren. Die Haltbarkeit hatte also ihre Grenzen an den Erfahrungswerten. Heute dagegen kann ich mich darauf verlassen das z.B. eine EG^Abk.-DG^Abk. Decke, mindestens die dafür berechnete Last an allen Stellen aushält und durch die Sicherheitsfaktoren in Deutschland sogar das 2-5-fache (obwohl bei solcher "Überbelastung" keiner mehr die Verantwortung übernehmen würde). Für diese Sicherheit die wir wollen zahlen wir.
Leider steht es in diesem Lande aber nicht mehr frei, darauf zu verzichten.
Mir würde es bei der Prüfung eines Bauantrages reichen, wenn geprüft wird, ob das Haus ins Gesamtumfeld passt und alle Faktoren die die Außenwelt betreffen (Abwasser, Emissionen, Strom, Abstände) entsprechend passend und gut.
Ob das Haus dann hält und wie der ganze Rest ausgeführt liegt in der Eigenverantwortung mit den DINs als möglichem Leitfaden.
Mehr Reglementierung bräuchte man mE nicht.
Grüße
Sascha
PS: Es ist wirklich erstaunlich was alles ohne diese Planer und Vorschriften die Jahrhunderte überdauert hat.

ebenfalls erstaunlich ist was alles feuchte Keller hat, kaputte schwellen, großzügigen brennstoffverbrauch, Risse vertikal, Risse horizontal, Risse diagonal, Risse abgetreppt, wo der Wind durch die Rollladenkästen bläst, ich meinen Nachbarn atmen höre, meine Dachwohnung im Sommer zu warm und im Winter zu kalt ist, sich durchbiegt und und und
schlicht und ergreifend wird bei älteren Häusern mehr (!) von diesen Mängeln akzeptiert als bei Neubauten. bei denen ist dann jeder (!) haarriss störend.
vor ein paar Jahren hatte ich das Vergnügen bei einigen Beweissicherungen etliche Häuser zu begehen und bestehende Risse et cetera aufzunehmen.
es gab immer wiederkehrende aussagen der jeweiligen Bewohner:
"ist mir nie aufgefallen, dass da was ist. "
"auch das ist schon i.o., dass das feucht ist. "
"wie feucht? "
"was für Schimmel? "
"was für ein Geruch? "
"das war schon immer so. "
und und und
klar, kann man mit leben. aber muss das sein?

Ich erinnere mich lebhaft an meinen Kunstgeschichte-Professor: "Wenn so eine Kuppel eingestürzt ist, bekam der Baumeister 15 Jahre Kerker. Der hat natürlich keine Kuppel mehr gebaut. " Heute wird gerechnet, früher war es Versuch und Irrtum. Nur die gelungenen Objekte stehen heute noch.

"klar, kann man mit leben. aber muss das sein? "
Das sollte doch im Ermessensspielraum und der Eigenverantwortung des Nutzers liegen und nicht durch Reglementierungswut verkompliziert werden.
Neue Dinge sollen nun mal wie aus dem Ei gepellt aussehen, wenn ich aber selbst die Variante billig gewählt habe, sollte ich konsequenterweise doch auch keinen anderen als mich selbst verantwortlich machen.
MfG
Sascha

keinen anderen als mich selbst zu Schaden bringen ...
Viele Grüße

Anspruchsvolle Dinge wie Kuppeln finden sich an Einfamilienhaus, Garagen, Anbauten und Gartenhäuschen eher selten, oder?
"Nur die gelungenen Objekte stehen heute noch. "
Ich würde mal nicht annehmen das bei heutiger Bauweise die "Überlebensrate" von Einfamilienhaus Prozentual besser aussehen wird als früher.
Was kompliziertere Bauten angeht, brauche ich nur alte Steinbrücken heranzuziehen. Viele haben die Lebenserwartung der heutigen Beton+Stahlbrücken bereits um das zig-fache übertroffen.
Getreu dem einfachen Grundsatz "je komplizierter, desto anfälliger" können heutige Häuser im Vergleich nur verlieren.
Herzliche Grüße
Sascha

Früher wurde pi mal Daumen gebaut, dann aber ein paar Angsteisen mehr eingebaut, alles vorsichtshalber doppelt oder dreifach so dick, damit man auf "der sicheren Seite" war (genau berechnet wurde es ja nicht).
Heute spielt der Kostenfaktor eine dermaßen alles bestimmende Rolle, dass man alles auf das nur unbedingt Notwendige abspeckt. Daher ist eine Berechnung erforderlich ist, um das Mindestmaß zu kennen, bis zu dem man überhaupt abspecken darf ...

"Das sollte doch im Ermessensspielraum und der Eigenverantwortung des Nutzers liegen und nicht durch Reglementierungswut verkompliziert werden."
das ist aber in der Regel nicht so; wir haben es schließlich mit der "geiz ist geil"  -  Generation zu tun, und damit sind wir halt wieder bei dem alten Problem, dass ein Haus halt kein Videorecorder oder TV-Gerät ist. und diese Einsicht fehlt halt vielen. und verantwortlich machen sich Bauherren selten selbst.
"Das sollte doch im Ermessensspielraum und der Eigenverantwortung des Nutzers liegen und nicht durch Reglementierungswut verkompliziert werden. "
es ist aber leider so, dass der normale Bauherr technische Dinge selten selbst beurteilen kann.
die aufgestellten regeln (wie auch immer sie sich schimpfen) sind ein gemeinsamer Nenner zwischen den baubeteiligten und bieten die nötige Sicherheit oder wegen mir auch diskussionsgrundlage.
das ist wie in dem alten Witz mit den anwälten, die einer Meinung sind

@Bernhard Müller: Sicher haben Ihre Planer und Firmen nichts dagegen, wenn Sie Ihnen schriftlich geben, dass es bei Ihnen am Bau nicht so genau zugehen muss. Diese wollen Ihnen nicht unbedingt 1000-Prozentiges aufdrücken. Sie können fachlich bedenkliche Ausführungen anordnen und die Firmen von der Gewährleistungspflicht befreien. Von manchen Vorschriften befreit aber nicht einmal der ausdrückliche Wunsch des Bauherrn, i.d.R. immer dann wenn es um Sicherheit und Gesundheitsschutz geht.

aber ich frage mich manchmal, ob nicht einfach übertreiben wird. Mir scheint, dass viel Bauunternehmer Vorschriften, die nur ihnen Geld kosten, ignorieren. Ich sehe z.B. häufig, dass Ziegelmauerwerk bei längeren Unterbrechungen NICHT abgedeckt wird oder dass unser Hausdach ohne Absturzsicherung neu eingedeckt wurde (das Anbringen einer solchen war im Angebot auch nicht aufgeschlüsselt und als Bauherr kann es mir ja egal sein, bloß zu denken gibt mir das schon).
Herzliche Grüße,
Bernhard Müller

• https://bau.net/forum/tiefbau/10635.php

1. Was empfehlen Sie?
2. Was erwarten Sie von den Experten hier am Beispiel dieser Frage?

Sprenglöcher für einen späteren Abriss vorsehen  -  die Ur-Ur-Ur-Ur-Enkel werden es dem Bauherren danken! Sonst geht es ihnen wie mir. Für die Zufahrt meiner großzügigen Doppelgarage, die ich gerade in Eigenleistung baue, habe ich fast den ganzen Tag mit dem Kompressor gebraucht, um den Zaunsockel abzubrechen, den ich höchstpersönlich vor 20 Jahren mit viel Zement und Eisen betoniert habe.
Naja, ganz konnte ich mich nicht zurückhalten: zumindest die Bodenplatte und die Streifenfundamente meiner Garage habe ich auch recht solide gemacht, aber so übertrieben habe ich es wirklich nicht.
Die Experten haben ja eigentlich auf sakastische Art und Weise alles gesagt.
Herzliche Grüße,
Bernhard Müller

Sie glauben, dass er übertreibt?
Haben Sie überhaupt verstanden, was da los ist?

aber Sie werden es mir sicher gleich erklären.
Herzliche Grüße,
Bernhard Müller

der Herr Thalhammer gerade übernommen!
Hab mich köstlich amüsiert.

beim kleinsten Riss wir eh nach nen Mangel geschrien und da hilft das Zitat:
"In den Betonwänden des Keller unseres Hauses (50 er-Jahre-Bau) findet sich kein Eisen und wir stark die Angstbewehrung im Boden ist, kann ich nicht sagen. Trotzdem hält es ohne Schäden. "
auch ned weiter und die dicht waren (sind) die 50er Jahre Häuser allesamt ned ... Luftfeuchtigkeiten von 95 % eh bereits die Regeln ... ich habe selbst so eine Bude und jedesmal wenn die Isar Hochwasser führt ersauf ich in dem Keller (!) ... Sanierung? fast unmöglich bzw. unbezahlbar "weil" zum einen der Beton nichts Wert ist und zu andern kein Eisen jenen zusammenhält!
Zum Garagentread ... gerade hier sieht man wieder das selbst bei der kleinsten Bude auch awengerl a Hirn bzw. ein Fachmann mitreden sollte (!)
Zum Anschluss noch ein wahre Geschichte eigentlich zum lachen wenn's nicht ein Abriss damit verbunden gewesen wäre:
Ein Selbsthäuslebauer will seine Garagendecke errichten ... irgendwie traut er dem Frieden ned und fragt nen Fachmann wieviel Eisen bei einer Betondecke ca. 6*6 m reingehört ... der Fachmann (Bauberater) sagt mit 15 kg pro m² müssen Sie schon rechnen ... der Häuslebauer iss mit der Aussage zufrieden und betoniert Samstag's mit seinen Helfershelfer diese Decke ... als Bewehrung klaubt er sich auf allen möglichen Baustellen den Abfallschrott zusammen schneidet den klein und mischt den zusammen mit dem Beton ab ala Stahlfaser denn davon hat er ja schon gehört und selber machen iss halt einfacher noch billiger (!) ... nach dem Ausschalen der Decke wunderte er sich über eine Deckendurchbiegung bzw. über zahlreiche Risse und frägt erneut bei dem Fachmann nach ... soll ich Ihnen verraten was der freundlich Fachmann draufhin geraten hat? ... ahja der Fachmann ist ein sehr guter Freund von mir ... zum Lachen war's dem aber auch nimmer zumute (!)

... meine Garage so schön wie deine

Ok, ich gebe Ihnen recht, habe nur flüchtig gelesen (20 cm Bodenplatte doppelt bewehrt) und die entscheidenden Punkte überlesen.
An Herrn Thalhammer: Es kommt halt darauf an, was man von seinem Keller will und ob man Probleme mit dem Grundwasser hat oder nicht. Unser Keller kommt natürlich nie und nimmer für einen Ausbau in Frage, obwohl er nicht modrig ist. Ich bezog mich ja auf die Baustatik, d.h. dass er bis heute keine Risse hat. Dass man heutzutage andere Ansprüche an ein Haus hat, versteht sich von selbst  -  von der Statik her z.B. ergaben sich aus den 12 cm Geschossdecken auch keine Probleme, obwohl garantiert am Zement gespart wurde  -  wie es mit dem Lärmschutz aussieht, brauche ich wohl kaum näher erläutern. Daher würde ich heutzutage niemals einen Neubau so erstellen lassen. Aber dann soll man sagen, warum man was macht und warum man zum Statiker rennen soll. Es hört sich immer so an, als ob ohne Statikers Segen jeder Hasenstall zusammenfallen würde. Das macht auch berechtigte Mahnungen nicht gerade glaubwürdiger.
Jetzt habe ich noch ein genau gegenteiliger Fall: Ein Bekannter hat ein geräumiges Einfamilienhaus gebaut. Er war beim Statiker und der hat ihm fast 20 Tonnen Stahl im Keller verordnet, weil der Verdacht auf wechselnde Untergrundverhältnissen bestand (ist in unserer Gegend nicht von der Hand zu weisen). Nach dem Aushub der Baugrube musste der Bauherr feststellen, dass der Untergrund vollständig aus Nagelfluh bestand. Da lag nun die vorbereitete Bewehrung schon auf dem Grundstück. Nichts gegen den Statiker, der kann nichts dafür, aber manchmal gilt der Spruch: Egal wie der Bauherr es macht, ist es falsch!
Herzliche Grüße,
Bernhard Müller

und des nur für nen Keller eines Einfamilienhaus ... "naja" wenn dort wirklich so wankelde Böden angetroffen werden frag ich mich warum man die eventl.1000,- € für ein Bodengutachten nicht geofert hat? ... was soll der Statiker machen wenn die nötigen Infos fehlen? etwa selber rausfahren und auf Gründungstiefe buddeln? ... "nö" des ist es ned (!) je besser die Infos die der Statiker bekommt desto besser werden seine Berechnungen (!) ... "das Bauwerk auf den Boden einstellen" das ist es (!)
"Nein" Bruno keine Beratungshaftung "aber" beide wohnen im selben Örtchen und der Selbstbauer wirft den Fachmann heute noch vor das er ihn seinerzeit falsch beraten hat.

"wir haben es schließlich mit der "geiz ist geil"  -  Generation zu tun", deshalb hatte ich ja die Vollkaskogesellschaft angeführt.
"normale Bauherr technische Dinge selten selbst beurteilen kann"
Soll er ja auch gar nicht können müssen, früher gab es ja auch nahezu immer einen Bauexperten.
"regeln ... bieten die nötige Sicherheit "
Wie viele dieser Regeln auslegungsfähig sind, kann man hier im Forum bewundern. Ebenso wie wenige hiervon in ihrer übermäßigen Gänze befolgt/ausgeführt werden, zumal viele der Schreiber dieser Regeln fern der Baupraxis groß geworden sind.
Die einzige Sicherheit die mir diese Regeln bringt, ist das ich nachdem ich zusätzlich einen Gutachter einschalte, die Missstände und deren Beseitigung einklagen kann. Tolle Sicherheit.
Grüße
Sascha (der sich eine Positiv+Negativ-Liste für Handwerker wünscht)

dann befreien wir alle Bauherren von der Aufgabe sich Fachleute zu nehmen, vom Anspruch auf ein mängelfreies Bauwerk, von der Einhaltung der öff. rechtl. Vorschriften, lassen "sogenenannte" Handwerker alles nach deren Gusto ausführen ("Ah wa, ein eisen mehr oder weniger schad' ja nix"), lehnen uns auf unserer Terrasse zurück, trinken ein lecker schöppchen und schauen uns das ganze elend an, und unterdrücken die tränen. basta.
MfG
und noch auf die schnelle:
"Wie viele dieser Regeln auslegungsfähig sind, kann man hier im Forum bewundern. Ebenso wie wenige hiervon in ihrer übermäßigen Gänze befolgt/ausgeführt werden, [ ... ]"
notabene (!)
hier sehen wir halt meist nur die negativbeispiele, der zufriedene Bauherr schreibt halt eher selten hier ...

es geht ja nicht ernsthaft um Klärung, wofür Statik  -  wofür nicht, sondern
um geizisgeil.
ich bezweifle, ob Laien die Unterscheidung zwischen Tragfähigkeit und
Gebrauchstauglichkeit, zwischen primären und sekundären wirtschaftlichen folgen
usw. usf. einstufen können  -  oder nur eines dieser Themen bewerten können.
da werden (falsche oder unvollständige) einzelfallargumentationen verallgemeinert  -  was soll dabei rauskommen?
na gut  -  für die blinddarmoperation engagieren wir keinen chirurgen, sondern
die putzfrau  -  die war schließlich auch schon oft genug im OP ...

nehmen wir doch direkt (salzigen) Nordseesand für den Beton, Kies brauchen wir nicht, Kalkstein- oder Ziegelreste (Kalksteine, Ziegelreste) halten doch auch. Dann wäre die relativ preiswerte Hütte für die Erbtanten oder auch Politiker fertig. Armierung für die Decke, zu teuer, Dachlatten, mit PU  -  Schaum dicht gemacht gehen doch auch.
Bei einer Fertiggarage bekommen Sie die Statik direkt mitgeliefert, Wenn Sie selber bauen und das Dach knickt ein und der schöne Maserati oder Muttis Einkaufsauto wird zerdeppert, dann ist das Geschrei groß, aber wir wollten ja sparen, egal was es kostet.

untaugliche Baustoffe zu nehmen ist natürlich Murx.
... aber die Baufirmen scheinen hinsichtlich der Statik die DIN^Abk. 1053-1 auch nicht so genau zu nehmen.
Ich bin mal mit offenen Augen durch die Lande gezogen und habe mir man angeschaut, wie die Garagen so gebaut werden. Alle in Ziegel, also gilt DIN 1053-1. Da bei uns Satteldächer vorgeschrieben sind macht kaum jemand eine Betondecke drauf. Wenn ich die DIN 1053-1 richtig verstehe (fehlende Scheibenwirkung der Decke, Garagentor führt zu Öffnungsbreite größer 60 %) wäre also ein Ringbalken vorzusehen, der gleichzeitig als Ringanker auszubilden ist, oder? Also schön einmal rum mit U-Schalen. Habe ich in keiner einzigen Garage gesehen. Dafür viele Fertigstürze mit 3 Meter, übermauert mit zwei Reihen KF-Ziegeln und dann kommt schon die Dachlast. Ich hätte da lieber U-Schalen genommen.
Bei meiner selbstgebauten Garage habe ich einen Ringanker gemacht, ich wollt auf Nummer sicher gehen. Den Statiker habe ich mir gespart und ihn selber berechnet. Es gibt ja das schöne Büchlein der Ziegelindustrie zu "Bemessung von Ziegelmauerwerk". Da steht alles drin.
Herzliche Grüße,
Bernhard Müller

jetzt Vergleich mal deinen ersten und letzten Beitrag.
Im ersten steht sinngmäß:
"Liebe Laien, bei einer Garage kann man nicht viel falsch machen, legt los ... "
Im letzten kommt die Offenbarung:
"Liebe Laien, wenn ihr Garage bauen wollt und nichts zutun habt, dann holt euch die DIN^Abk. 1053, studiert sie, versteht sie, lernt ql²/8, haltet euch an die Regeln der Technik, lernt wie man einen B25 herstellt, studiert die Fachbegriffe, bestellt 12er und 8er Eisen, biegt die Bügel, ...
was noch fehlt ist:
"und seid euch bewusst, dass ihr trotzdem gegen Baurecht verstoßt ... "
echt klasse.

Sie haben vollkommen recht, wenn es manche Baufirmen mit der Statik nicht so genau nehmen, auch ich kenn solche Fälle.
Wenn Sie es berechnen können, dann liegt auch die Verantwortung bei Ihnen. Macht ein Statiker einen Fehler, dann muss er seine Versicherung bemühen. Das ist eigentlich der Unterschied.

Ich habe nie behauptet dass jeder eine Garage bauen kann. Oder dass man da nichts falsch machen kann.
Meine lieben Arbeitskollegen hatten ja recht interessante Vorstellungen, wie sowas geht. Die einen hätten nur den Humus weggekrazt und dann die Bodenplatte betoniert. Wozu ein Fundament?! Stahl? Wazu das? Ein Kollege hat geglaubt, ich betoniere das Gebäude aus dem Vollen und war sehr erstaunt, als ich was von Mauern gesagt habe. Meine Kollegen kämen aber (zum Glück) nicht auf die Idee sowas selber zu bauen. Wahrscheinlich haben Sie die Meisterwerke dieser "Experten" im Hinterkopf. So war mein Posting nicht gemeint. Ich hatte nur die Frage gestellt, ob man es heutzutage nicht etwas übertreibt, wenn man sieht was früher so alles gebaut wurde ohne dass es zusammenfällt.
@JDB: Die DIN^Abk. 1053 muss man sich nicht antun. Es gibt ja das Büchlein von der Ziegelindustrie. Und dann nur noch in die Formeln einsetzen, das ist einfach, bei sowas simplen wie einer Garage. Bei einer Massivdecke oder Unterkellerung hätte ich schon einen Statiker bemüht. Wie man einen B25 macht, sollte man schon wissen. Steht ja sogar in der Bedienungsanleitung jedes Lascha-Betonmischers.
Aber wie gesagt, ich will niemand dazu verleiten einfach drauf loszumauern.
Herzliche Grüße,
Bernhard Müller

"[ ... ]Es gibt ja das schöne Büchlein der Ziegelindustrie zu "Bemessung von Ziegelmauerwerk". Da steht alles drin. [ ... ] "
so, jetzt habe ich mir gerade mal die Zeit genommen, mir das hübsche büchlein von der Ziegelindustrie durchzusehen.
steht halt eben nicht (!) alles drin. soviel kurz dazu.
es fehlt die DIN^Abk. 1045 und eine Tabelle für das kh-Verfahren habe ich auch nicht entdecken können.

draufsetz:
und der Mischer heißt Lescha, nicht Lascha. Hoffentlich wird das Rezept für den B25 etwas weniger lasch behandelt ...

Das war aber jetzt in den Rosinen rumgepickt ) )