Rohbodenplatte
BAU-Forum: Neubau

ich würde da mal lieber gleich zum Gutachter gehen  -  wenn ich das schon lese  -  PE-Folie gegen aufsteigende Feuchtigkeit, da reicht es mir schon, bevor ich den Rest überhaupt zur Kenntnis genommen habe

wird wohl eher als Sauberkeitsschicht anzusehen sein, Feuchtigkeit hält diese nicht ab (Achtung der Fragende ist Laie). 12 cm für die Bodenplatte halte ich als Bauherr auch für gewagt (wir haben 20 cm  -  ohne Hanglage  -  was sagt denn die Statik)? Wie sieht denn der Fußbodenaufbau in den als Wohnraum genutzten Bereichen aus? Dämmung? Heizung? Estrich? Was für Wandmaterialien sind vorgesehen? Wie wird dem Erddruck standgehalten?

Hallo,
jetzt bin ich total verunsichert. Ich hatte einen ganz guten Eindruck von der Firma: Familienunternehmen seit 50 Jahren ..., die Statik wurde noch nicht ausgerechnet, das war nur der Standardtext in der Baubeschreibung.
Wie muss den so eine Rohbodenplatte und das darum aufgebaut sein, damit es Hand und Fuß hat?
Vielen Dank

Hallo,
ich halte die kapillarbrechende Schotterschicht (= Wasser/Feuchtigkeit weg von Bodenplatte) für gut. Wie man im Forum lesen kann ist Beton immer feuchtigkeitsdurchlässig und da das Wasser/die Feuchtigkeit nicht die Schotterschicht hochfließt dient diese nur dazu die direkte Bodenfeuchte abzupuffern. Die PE-Folie auf den Schotterschicht ist nur dazu da, dass der Beton beim Gießen nicht in die Schotterschicht läuft und die ganze kapillarbrechende Funktion wieder zunichte macht. Nicht mehr und nicht weniger. Deshalb halte ich den Aufbau für okay so. Über die Stärke der Bodenplatte kann nur der Statiker etwas sagen. Da hier aber womöglich ein Hintertürchen für Mehrberechnungen eingebaut werden soll (vor dem Vertrag schön allgemein, danach beim Bauen wird man mit Mehrkosten konfrontiert) ist Aufmerksamkeit angesagt.
Mit freundlichem Gruß

PE-Folie unter dem Beton auf der sog. kapillarbrechenden Schotterschicht hat die einzige Aufgabe, zu verhindern, dass beim Betonieren die Zementbrühe nicht zwischen den Schotter oder den Kies läuft und sonst gar nichts!
12 cm Plattenstärke ist eine absolute Billigausführung und die Beschreibung dient nach meiner Erfahrung nur dazu, gleich die ersten Nachträge zu platzieren, wenn die Baugrube ausgehoben ist ... Aber vielleicht melden sich noch ein paar Experten von der "Betonfraktion"
Merke: "Billig ist teurer als Richtig! " und man kann auch etwas 50 Jahre lang falsch machen ... Und wer seine Leistung schon mal dürftig oder fehlerhaft beschreibt, der wird sie auch entsprechend dürftig oder fehlerhaft ausführen  -  aber das will niemand hören, denn man glaubt ja sehr schnell den falschen Argumenten wie "das machen wir immer so" und "da hatten wir noch nie Probleme damit"

Machbar ist eine so dünne Bodenplatte schon, gehe mal davon aus, das noch ein paar Fundamentstreifen gemacht werden müssen.
Ist eben eine günstige (?) Alternative.
Sie schreiben Hanglage:
Wie sieht es den mit Baugrundgutachten aus oder zumindest mit Erfahrungsaustausch mit Nachbarn?
Sollte da irgendwo mal Hangwasser sein brauchen Sie eine WU-Keller, da reicht eine 12 cm Bodenplatte nicht aus, bie 25 cm fängt der Spaß funktionierenderweise an.
Wer plant denn eigentlich, der BU?
Wer schreibt denn die Leistung aus?
Verlassen Sie sich um Gotteswillen nicht nur auf ein Angebot,
Konkurrenz belebt das Geschäft und besorgen Sie sich jemanden (z.B. Architekt) der die Angebote auch richtig werten kann.
Gruß

Überhaupt kein Problem sehe ich bei einer Ausführung einer Bodenplatte mit 12 cm Stärke. Hierzu braucht auch der Statiker nichts sagen, wenn die Platte konstruktiv bewehrt ist. Die Lasten werden über die tragenden Wände auf die darunterliegenden Fundamente (sind vom Statiker anzugeben!) abgetragen. Die Bettung der Bodenplatte sollte jedoch ausreichend verdichtet sein. Auch gegen die PE-Folie habe ich nichts. Es muss nur gewährleistet sein, und da ist oft das Problem, dass sich die Stahleinlagen beim Betonieren (die Arbeiter laufen über die Bewehrung und drücken diese durch ihr Gewicht nach unten) nicht durch die Folie drücken und somit diese Beschädigen. In der Tat ist die Folie nur dafür da, dass der Wassergehalt des frischen Beton nicht nach unten abfließen kann. Die Feuchtigkeitssperre erreichen Sie durch Ausführung der Bodenplatte mit WU/FA-Beton und ggf. einer späteren zusätzlichen bituminösen Abdichtung auf dem Beton.
Herr Hägele: Das ist nicht die Superbilligvariante, sondern eine wirtschaftliche Ausführung. Bedenken Sie mal, dass Ihre Möbel und Ihr Eigengewicht nur von einer 4-6 cm dicken Estrichplatte getragen wird!

Sie haben schon Recht, wenn wenn wenn und nochmals, wenn das alles gemacht wird  -  konstruktive Bewehrung, Streifenfundamente etc, aber wenn das nicht im Leistungsbeschrieb steht, kostet das extra! und genau deshalb steht das nicht drin.
Und was heißt schon "wirtschftliche Ausführung"? Doch nchts anderes als Billig Billig Billig und was die Qualität anbetrifft, so wird die Latte aber so gestreift, dass sie bei viel Glück gerade noch oben bleibt ...
Das sind die Fakten  -  wenn der Auftraggeber all dies kennt und weiß und sich dafür entscheidet, kann er später nicht meckern, aber versteht doch das in den meisten Fällen überhaupt nicht und vertraut dem Herrn "Bauberater", dem er eh schon zu viel Vertrauen entgegen bringt. Der will nämlich nur eines: Eine Bude verkaufen, damit er Provision kriegt und dafür spricht er schon auch mal von einer Superqualität und weiß gar nicht, was er meint. Da ist alles "hochwertig" und sonst blumig, aber inhaltslos beschrieben und der Auftraggeber fällt darauf rein!
Ich glaube, wir liegen mit unseren Auffassungen da gar nicht so weit auseinander.

Dem Bauherren wäre doch einfach zu raten eine Klausel in seinen Vertrag einzubauen, die besagt, dass eventuell erforderliche Änderungen der statischen Konstruktion der Bodenplatte Aufgrund von Eigenschaften, die durch das Grundstück herrühren, ohne Mehrkosten vom Generalunternehmer ausgeführt werden müssen. Da will ich mal sehen, wie der Generalunternehmer reagiert. Ansonsten ist die vorgeschlagene Konstruktion OK, wenn die geologischen und sonstigen Parameter stimmen. Das ist nicht billig (ich hasse das Wort in diesem Zusammenhang) sondern wirtschaftlich. Jeder freie Architekt würde einem Bauherren eine solche Konstruktion bei vorliegen der ausreichenden Parameter schulden. Alles andere wäre teuer und nicht im Sinne des Gebotes der Wirtschaftlichkeit.
Im anderen Falle: Der Bauherr besorgt dem Generalunternehmer ein Bodengutachten, auf das de Generalunternehmer dann aufbauend ordentlich kalkulieren kann und dann eine "massgeschneiderte" Konstruktion anbieten kann. Ansonsten muss der Generalunternehmer erstmal von seinen Standardkalkulationen Gebrauch machen. Es kann ja nicht verlangt werden, dass der Generalunternehmer vor Angebotsabgabe ein Bodengutachten in Auftrag gibt, auf das er dann aufbaut. Das muss der ausschreibende (in diesem Falle wohl der Bauherr) entsprechende verbindliche Info (Leistungsbeschreibung oder so) liefern.

er bietet das an, was der Markt verlangt: billig, koste es, was es wolle.
wenn dabei gegen ein paar regeln verstoßen wird  -  egal. Hauptsache es wird verkauft.
schleisslich will der Gu auch leben  -  und das kanner nur, wenn er ein Geschäft abschließt.
wer jetzt denkt: der spinnt, der Sollacher, der hat recht
die beschriebene Ausführung ist zwar schon unterstes Ende der fahnenstange, aber es gibt nix,
was man nicht noch schlechter machen kann!
der nächstbilligere Anbieter kommt vielleicht auf die Idee, Öko-Lehmstampfboden,
gemauerte Fundamente aus hochwertigen betonsteinen und Kellermauern aus atmendem Ziegel
ohne schädliche "Beschichtung" anzubieten.

• /Ironie off.

nach der Baubeschreibung im initialbeitrag kann man eigentlich nur wie folgt
kommentieren: diesen Anbieter wegen inkompetenz (oder noch schlimmeren) aussortieren:
schotterschicht verteilt optimal Wasser  -  da wird jede Schwachstelle zum erlebnis ...
Folie auf Schotter funktioniert überhaupt nicht (

• https://bau.net/forum/neubau/11839.php

den Fundamenterder mag bitte hr. ebel einbauen
unwägbare Boden- / wasserqualitäten machen das bauen zum abenteuer
usw. usf.
Helmuth, ich frag mich, wo dieser Generalunternehmer Beratungs- und schadensvermeidungsabsichten erkennen lässt?
von irgendwie "OK, wenn die geologischen und sonstigen Parameter stimmen" würde ich nicht
zu reden wagen. das ist mir fast zu euphemistisch. und 1350 m³ bei 11x11 am Hang ist nicht ohne ...

BRAVO Markus L. Sollacher  -  Sie treffenden Nagel auf den Kopf

Wo steht denn, dass das Objekt am Hang stehen soll?
Und warum soll PE-Folie auf Schotter nicht funzen (Körnung bekannt?)

in der vorletzten Zeile der Ausgangsfrage ...

Jau, nicht richtig gelesen *rot werde*

macht nix, ist ja dunkel *lach*

Hallo,
vielen Dank für all die Ausführungen, die mich natürlich sehr verunsichern, auch, weil ich die Beschreibung einem Architekten gezeigt habe, und dieser nichts angemerkt hat ...
Aber: Wie sieht jetzt eine guter, solider Aufbau einer Bodenplatte aus, denn daran wollen wir nicht sparen!
Danke

wie ein "guter, solider Aufbau einer Bodenplatte" aussieht. wichtig ist, was in diesem
individuellen Fall passt.
dazu braucht man nicht Beton oder Mauerwerk ... da braucht man zuerst einmal "brain".
ist allerdings ziemlich selten geworden. aber nicht aufgeben: ein paar fundstellen soll es immer
noch geben
also am besten: jemanden suchen, der sowas besitzt und einen Teil davon abgeben kann.

zitieren Sie uns doch noch paar andere Stellen aus der Baubeschreibung. Was immer interessiert, ist der Wandaufbau des Kellers, die Dränung, Feuchtigkeitssperren, Dämmung, etc.

ich schließe mich der Bitte von Stefan Langbein an, wäre schon interessant, wie es weitergeht im Text

Hallo,
danke für Ihre Zeit und Ihr Interesse an meinem Problem. Gerne komme ich Ihrer Bitte nach:
Hier die Beschreibung der Untergeschossaußenwände:
"Rohbauhöhe bei Kellerräumen 2,65 m. Außenwände aus Beton B25.24 cm dick, mit Baustahlbewehrung bei Abnahme von ebenem Gelände. Feuchtigkeitssperrschicht zwischen UG^Abk.-Rohboden und Betonwand. Außenseitig 2-facher Isolieranstrich bis zur vorgesehenen Geländehöhe mit Dichtungsschlämme und Sockelschutzfolie. Betonwände als Hohlkammerwände. "
Und die UG-Decke:
"Stahlbetonmassivdecke ca. 18 cm dick. An der Stirnseite 50 mm Wärmedämmplatten. Montagefugen im Untergeschoss bleiben sichtbar. "
Ach ja und zum Fundament steht noch folgendes:
"Fundamentaushub bis zu mittelschwer lösbarem Boden. Beton und Baustahl nach statischen Erfordernissen. Die Streifenfundamente werden für normale Bodenpressungen 825N/cm²) ausgelegt. Einlegen eines Fundamenterders mit Blitzschutzfahnen. "
So, brauchen Sie noch Infos?
Was sagen Sie dazu?
Haben Sie das gemeint?

ich brauche schon lange keine Infos mehr.
aber das bestätigt meine Meinung.
ist übrigens ein Schreibfehler drin, sind nicht 825, sondern 25 ...
hab heute in der Zeitung e.nette anzeige gelesen:
"massivhaus für die junge Familie nur 99.000  -  fast schlüsselfertig" ...
"fast" ... tzzzz!
vielleicht soll der Bauherr da auch selber abdichten, Fugen spachteln usw.?
zum Ausgleich soll eine mehr als überflüssige "Feuchtigkeitssperrschicht
zwischen UG^Abk.-Rohboden und Betonwand" vorhanden sein,
anstatt Beton und Beton "zusammenzubetonieren" und mittels eisenstangen zu verbinden.
besser als haera kann man's nicht mehr beschreiben:
"Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun! "

Hallo,
das klingt alles so schlecht und billig. Ein unabhängiger Architekt hat die Baubeschreibung geprüft und mit uns durchgesprochen und hier nichts beanstandet! Ich verstehe wirklich die Welt nicht mehr. Übrigens zahlen wir für das Haus auch keine 99000 € sondern um einiges mehr ... und ich dachte dafür gibt es auch eine gute Leistung.
Der andere Architekt, der uns das Haus entworfen hat, hat uns u.a. diesen Bauunternehmer empfohlen, da er mit ihm schon einige Häuser gebaut hat und sehr zufrieden war (alles Häuser im gehobenen Preissegment) Ich bin total verwirrt. Wem kann man noch glauben?
Und noch mal meine Frage: Wie müssen diese Dinge beschrieben und gemacht werden, damit es gut ist. Mit diesen Hinweisen kann ich ja den Bauunternehmer konfrontieren und nachfragen, aber dazu brauche ich Verbesserungsvorschläge
Danke

über diesen Architekten. auch den, über die Notwendigkeit eines techn. Fachmannes auf
bauherrenseite (!).
vielleicht war mein Kommentar ein heilsamer "Ruckler", hoffe ich jedenfalls.
ich hoffe auch, das mit den 99.000 haben sie nicht auf sich bezogen, mir ist
auch bewusst, dass man für richtig viel Geld richtig viel Murks einkaufen kann.
dagegen kann man sich aber wehren  -  viel Erfolg:

ich versteh es technisch nicht ganz. Entweder die Wände werden betoniert mit bewehrtem B 25, dann macht die Sperrbahn auf der Bodenplatte unter der aufsteigenden Wand keinen Sinn oder der meint gemauert mit Betonhohlblocksteinen (Billigbauweise), dann wäre die Sperrbahn notwendig, aber die Abdichtung passt dann nicht und die Bewehrung? Oder meint er gar Betonwände in "Sandwichbauweise"?
Und überhaupt, das Haus steht am Hang und soll wohl unten teilweise als Wohnraum ausgebaut werden! Ich wollte nicht in einem Betonkeller wohnen  -  also der nächste Nachtrag steht ins Haus!
Ich würde es mir gut überlegen mit einer Unterschrift unter einen derartigen Bauvertrag!
In welcher Region der Republik wird denn so was angeboten?

Hallo,
wir kommen aus Baden-Württemberg.
Was ist denn eine gute Bodenplatte, wir zahlen gerne mehr, aber die Qualität muss stimmen. Wie muss denn das dann aufgebaut sein?
Übrigens der Architekt, der unsere Pläne prüfte, ist vom Verband privater Bauherren und machte auf mich einen kompetenten Eindruck  -  deshalb immer noch meine Zweifel und Nachfragen  -  Wem kann man glauben?

"ich versteh es technisch nicht ganz" .. hmm, gute Voraussetzung, um Generalunternehmer zu werden? )
selbst wenn ich Beschreibungsdefitite berücksichtige, drängt sich der Verdacht auf,
dieser Generalunternehmer weiß auch nicht recht, was er anbietet.
aber egal: irgendwer wird's schon kaufen. gestützt auf die gebündelte Kompetenz des vpb *rofl*

Mit dieser schwammigen Ausdrucksweise im Vertrag sichert sich der Generalunternehmer lediglich das Recht zu, bei der Ausschreibung das Billigste zu nehmen, was sich irgendwie als "Hohlkammer"-Wand bezeichnen lässt! Natürlich spart nur er dabei, nicht der Bauherr (der hat ja sicherlich den "Festpreis").
Sowas ist zwar leider durchaus üblich, ist aber trotzdem für Sie als Bauherr nur nachteilig. Sie wissen nicht, was Sie bekommen, selbst die Experten hier sind sich ja offensichtlich uneins, was damit gemeint sein soll.
Wenn Ihr Vertrag sonst auch dermaßen nichtssagend ist, dann lassen Sie's bleiben. Sie bekommen viel Unsicherheit zum Festpreis. Wollen Sie sowas wirklich?
Mal eine Frage am Rande: Wie viele Seiten hat denn Ihre Baubeschreibung?

Sie können sich mit einem schönen Gruß von mir an Herrn Kampa wenden, der hat auf der Website

• http://www.private-bauherren.de

Vielleicht verraten Sie auch  -  es kann ja aus Gründen der Diskretion direkt sein, mit wem Sie zu bauen beabsichtigen  -  ich bin zwar schon längere Zeit aus dem Schwabenlande weg, aber ich kenne noch einige Pappenheimer ganz gut und vielleicht kann ich Ihnen so etwas weiterhelfen. Natürlich sine obligo.

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