Aufbau Bodenplatte ohne Keller mit Fundament
BAU-Forum: Neubau

Aufbau Bodenplatte ohne Keller mit Fundament

EFH OHNE Keller, Grundwasser bei 1,20 m unter OK, es wird noch etwa 15 cm aufgeschüttet (damit also 1,35 m unter OK):
Aufbau  -  Fundamenterder, Fundament (Frosttiefe, Fundamenthals, seitlich 6 cm Wärmedämmung, davor Noppenbahn. Bodenplatte auf Kiesrollierung >15 cm, PE Folie, 6 cm Wärmedämmung, B25 Bodenplatte 15 cm. Auf Bodenplatte Feuchtigkeitssperre Bitumen V60 S4, Wärme- und Trittschalldämmung (Wärmedämmung, Trittschalldämmung) mit Abdeckfolie, Estrich und Belag (=16 cm)
Nun zur Frage: Nach intensivem Studium dieses Forums hatte ich eigentlich keine Bedenken gegen diesen Aufbau  -  Statik ist gewährleistet und bei entsprechenden Fundamenten ist diese Bodenplattenstärke durchaus nicht unüblich. Dennoch: Wäre in diesem Fall (hohes Grundwasser!) besser eine WU-Bodenplatte mit Abdichtung gegen drückendes Wasser oder hat dies eigentlich keinen Sinn bzw. wäre völlig überflüssig, da ja im Falle eines solch hohen Wasserstandes das Wasser ohenhin schon fast zur Türe ins Haus laufen würde ...? Und in unserem Fall ist ja eine Feuchtigkeitssperre vorhanden.
  • Name:
  • Tobias
  1. Eieieieiei

    Foto von Stephan Langbein

    was für ein Aufwand  -  Achtung, jetzt kommt ein Bauherrenvorschlag, der wahrscheinlich zu zahlreichen Folgebeitägen führt. Ich würde es so machen:
    Dränung mit Drainage nach DINAbk.!
    35-40 cm Schaumglasschotterschüttung (siehe

    Geovlies, 2-fach 0.2 mm PE-Folie, Botenplatte gemäß Statik
    In den Beton der Botenplatte die Fußbodenheizung rein (schimft sich dann Betonkernfußbodenheizung). Die Bodenplatte flügelgeglättet
    Tiefgrundanstrich
    Fußbodenbelag
    Den Estrich und die Trittschalldämmung vergessen  -  nur die Maulwürfe hören Ihren Trittschall :-)
    Dämmung unten und Dämmung oben  -  nein, einmal richtig und dann gleich die Kiesschüttung auch noch sparen!
    Gegenmeinungen?

  2. "mmmh"

    nur mal so weil ich eingestehen muss dass ich keine Erfahrung mit dem Zeug hab:
    • Schaumglasschotter Frostsicher Ja [] o. Nein []
    • wenn "ja" wird der Tragwerksplaner auf die altbewehrten Frostschürzen verzichten Ja [] o. Nein []
    • das Material wird über den Baukörper gezogen (Lastabtrag)

    ... bedeutet zwangläufig Oberflächenwasser trifft auf dieses Schotter ... jener lässt diese Wasser durch Ja [] o. Nein []

    • falls "NEIN" wohin wird dieses Wasser hinterwandern .. Weg vom Haus Ja []o. Nein [] ... oder zwischen Bodenplatte und Schotter Ja [] o. Nein []
    • falls zwischen Bodenplatte u. Schotter ... Dämmwirkung noch gegeben Ja [] o. Nein []
    • für was die Dränung? ... für die Entwässerung des Schotters damit dessen Dämmeigenschaft nicht beeinträchtigt wird? Ja [] o. Nein []
  3. @Langbein: Fragen zu ihrer Betonkernfußbodenheizung

    Sie wohnen ja nun schon einige Zeit in ihrem Haus. Theoretisch sollten sie ja zwei Probleme haben:
    1. Extreme Trägheit der Fußbodenheizung, weil ja nicht "nur" 6 cm Estrich aufgeheizt werden, sondern 25 cm Bodenplatte.
    2. Körperschallübertragung, da ja die Schallentkopplung über den schwimmenden Estrich fehlt. Dass man schlurfen mit Hausschuhen nicht bis ins OGAbk. hört ist schon klar, aber wie ist es mit ernsthafteren Geräuschen? Normales Bewohnen mit zwei erwachsenen Menschen ist nicht allzu geräuschintensiv, aber wie sieht es mit Hämmern im Hobby-Keller gegen 22:00 Uhr aus, oder so was?
    Dazu würd ich gern mal ein Statement hören.
  4. @tobias

    zunächst mal die Frage, ob denn das Grundwasser bei dir 1,20 m ansteigen kann (gibt es dazu ein Bodengutachten, Pegel in der Nähe usw.)?
    Wenn dies nicht der Fall sein sollte, könnte der Vorschlag von H. Langbein bzgl. der Dämm- / Drainschicht in Form von Foamglas-Schüttung eine überlegenswerte Alternative darstellen.
    Wenn jedoch das Grundwasser über einen längeren Zeitpunkt (vielleicht noch mit einer leichten Fließbewegung) direkt unter der Bodenplatte stehen sollte, würd ich auf die klassische Dämmung oberhalb der Bodenplatte ausweichen.
    Wie groß der Wärmeverlust durch eine Flächenheizung in der Bodenplatte nach unten ist, kann ich nicht sagen, gefühlsmäßig tendiere ich zur Meinung von H. Kuner.
    Solch eine Flächenheizung in einer Zwischendecke halte ich jedoch für sehr überlegenswert.
    Grundsätzlich erscheinen mir 6 cm Dämmung unter der Bodenplatte als zu wenig. Wenn wir sowas anbieten, kommen rechnerisch immer mind. 10 cm Dämmung heraus (+ 15 cm Fußbodenaufbau oberhalb der Bodenplatte).
    Gruß
  5. @ Stefan Langbein

    Die Dämmung per Granulat unter der Bodenplatte als Erstaz für die Kiesschüttung schon und gut. Aber auf bindigen oder wie hier wasserführenden Bodenschichten ohne Frostschürze dürfte nicht preiswerter werden, weil die Bodenplatte biegesteif und damit erheblich dicker und stärker bewehrt werden dürfte.
    Eine Bodenheizung in der Sohlplatte ergibt weitere Mehrstärken, schließlich darf die Heizleitung nicht im statisch erforderlich Aufbeton über der Bewehrung liegen (Druckzone, Korrosionsschutz).
    Von der schon angesprochenen Massenträgheit mal ganz abgesehen.
    Hier im Raum Hannover steht ein Haus, dass mit viel Masse gebaut wurde, um die Sommerwärme möglichst lange zu speichern. Klappt in warmen Sommern auch gut, aber in kühlen muss lange zu geheizt werden.
    Und ohne Trittschalldämmung dröhnen nicht bloß dem Mauli die Ohren, da gibt's Körperschallbrückeno.E. Sicherlich schwingt die Decke nicht, weil sie vollflächig aufliegt, aber besser ist immer eine Trittschalldämmung. Außerdem ist die Kostenersparnis, wenn überhaupt, gering. Schließlich muss ich mehr Dämmung unter dem Haus vergraben.
    @ Fragesteller
    Ich halte den Aufbau ohne WU mit Abdichtung für ausreichend. Wie Sie selber sagen, wenn's Wasser so hoch steigt, läuft's durch die Haustür. :-)
  6. Sagte ja, da kommen einige Rückmeldungen

    Foto von Stephan Langbein

    Ich kann das nur aus Bauherrensicht kommentieren, die Fachmänner sind Thalhammer und Co.
    Die Dämmwirkung des Schotters besteht auch, wenn er nass ist, allerdings ist Trockener Schotter wesentlich besser, wobei in den Schaum kein Wasser eindringt. Dränung also wichtig, deshalb nach DINAbk. auf der Sole der Schotterschicht oder noch drunter (wie bei uns :-)
    Wenn Fußbodenheizung im Betonkern liegt, heizt sich dieser komplett auf, ist richtig, deshalb eine vernünftige Dämmung drunter. 15 cm Bodenplatte ist natürlich was dünnes, unsere ist 25 cm dick, wobei die Kosten für den Beton im Vergleich zu Beton + Estrich Aufgrund der Arbeitslöhne billiger werden wird, aber da ist auch Josef der Spezi, der das besser bewerten kann.
    Thema Trittschall: Herr Kuner, reden Sie aus Erfahrung oder reden Sie angelesenes Wissen nach? Wir haben keines Estrich, weder im Keller, noch im EGAbk. oder OGAbk. und ich würde nie wieder einen einbauen. Ich sag das aus Erfahrung, das Argument mit Hämmern im Hobbykeller ist klasse, muss ich mir merken :-) Es geht hier nicht um Zwischendecken, sondern nur mal erst um die Bodenplatte, was der Fragesteller bei Zwischendecken macht ist was ganz anderes. Nehne ich Herrn Mantes 10 cm unter und 15 cm über der Bodenplatte, nehme ich besser doch 35 unter der Bodpla und spar mir einige Arbeitsschritte. Wir reden von Einfamilienhaus OHNE Keller, Grundwasser bei 1,20 m unter OK, es wird noch etwa 15 cm aufgeschüttet (damit also 1,35 m unter OK). Frost ist meiner Laienmeinung nach problematisch, wenn Feuchte mit ins Spiel kommt. Da die Schaumglasschüttung wasserdurchlässig ist wie Schüttkies wird die Bodenplatte so trocken liegen wie unsere Bodenplatte, die dann durch den Erdkeller mit 40 cm tieferliegendem Boden als Kontrollschacht furztrocken liegt, verstehe ich das Frostproblem von Josef leider nicht ganz.
    Und was die Bewehrung angeht will z.B.

    aber das waren doch noch nicht alle Bedenken  -  oder?

  7. @langbein: Nein, ich rede nicht aus Erfahrung,

    sondern fand die Idee ohne Estrich ganz Klasse, habe bei ihnen drüber gelesen und es bei einem Bekannten vor zwei Wo. gesehen. Daraufhin habe ich einigermaßen begeistert davon erzählt und musste mir von bauerfahrenen (nicht Estrichlosen) Kollegen diese zwei Fragen anhören. Die gebe ich nun an sie weiter weil mich eine ehrliche Antwort einfach interessiert und sie da in diesem Punkt nicht mit "Angelesenem Wissen", sondern mit eigener Erfahrung dienen können :-)
    Das mit dem Hämmern ist mein Gedanke, weil das in der Tat bei uns ein Problem ist  -  da bin ich derjenige, der um solche Tageszeiten noch loslegen will, weil mich das Tagesgeschäft (Job, Kids, Haushalt ...) solange auf Trab hält. Wir haben zwar den Estrich, aber da ist das offene Treppenhaus das Problem, also anderes Thema.
  8. Kein Vorwurf

    Foto von Stephan Langbein

    Herr Kuner, ich sag immer nur: Mit einer Flasche Wein vorbeikommen und ansehen :-) Theorie und Praxis weichen manchmal ab, ich hatte das Glück, einen Bau vorher zu sehen, der keinen Estrich hatte und genau sowas wollte ich auch  -  leider muss dann der Estrichleger umschulen ...
  9. "mmmh"

    Zitat:

    Da die Schaumglasschüttung wasserdurchlässig ist wie Schüttkies wird die Bodenplatte so trocken liegen wie unsere Bodenplatte, die dann durch den Erdkeller mit 40 cm tieferliegendem Boden als Kontrollschacht furztrocken liegt, verstehe ich das Frostproblem von Josef leider nicht ganz.

    Stefan siehe oben ... "ich" habe keine Erfahrung damit (!) ... "also" frag ich blöd bis ich's auch verstehe ... "du" schreibst das Material ist wasserdurchlässig verstehe ich auch noch ... "ABER" dann frage ich mich was sagt die DINAbk. 18195 Teil 4 (Abdichtung "auf" der Bodenplatte zur der Ausführung "ohne" Estrich?
    Wasserundurchlässigkeit OK ... "aber" Stichpunkt Frostfreie Gründungen in manchen Bundesländern 1.20 m ... und des ned "nur" zur Gaudi "also" mit diesem Schotter Verzicht auf Frostschürzen? ... vielleicht auch noch in den oben genannten Rahmenbedingungen? ... funktioniert das ... geht das oder iss das ein bisschen mit Vorsicht zu genießen? ... "ganz" ehrlich ich habe keine Ahnung aber als Ausführender steh ich natürlich bei sowas in der Haftung ... wer weiß weiter?

  10. Zusammenfassung ...

    Erst einmal vielen Dank für die bisherigen Beiträge!
    Verstehe ich diese richtig, dann ist der gewählte Aufbau OK  -  auch wenn es natürlich immer Alternativen hierzu gibt. Das Wasser sollte jedenfalls nie so hoch stehen, dass es die Bodenplatte unterspült etc.
    @ Hr. Langbein: Interessante Alternative, dieses Misapor. Ist dieser Vorschlag einfacher/preiswerter? Zumindest das Weglassen der Trittschalldämmung erscheint einleuchtend, da ja kein Keller gebaut wird bzw. es nicht um eine Zwischendecke geht ... aber warum Dränung, wenn Misapor von Feuchtigkeit in seiner Wirkung nicht beeinträchtigt wird? Und warum Frostschuerzen weglassen (siehe bereits Anmerkung von Hr. Thalhammer)?
  11. Warum Dränung

    Hauptgrund: Weil die Drainage die Bildung von Eislinsen unter der BP verhindert, die nämlich im Extremfall das gesamte Bauwerk hochdrücken könnten! Zur Erinnerung: Wasser hat bei  -  4 ° C seine größte Ausdehnung.
  12. @ Warum Dränung ...

    OK, verstanden. Dann müsste auch in meinem oben in der Ausgnagsfrage dargestellten Aufbau in jedem Fall eine Dränung erfolgen  -  wie sieht so eine Dränung in der Praxis aus?
    • Name:
    • Tobias
  13. "was" hilft mir eine Dränung

    bei der Vorgabe die womöglich dann zeitweise im Grundwasser steht? "denn" abzüglich Bodenplatte & Sauberkeitsschicht & Schotter und Gefälle der Dränung iss da nimmer viel Luft zwischen Dränung und Grundwasser (!)
  14. "zum" Abschluss

    würd mich dann doch mal interessieren was eigentlich für ein Boden unter der Rollierung ansteht ... Lehm / Kies überhaupt tragfähig wasserdurchlässig oder undurchlässig?
  15. DANKE ...

    Herr Thalhammer, genau deshalb hatte ich wegen der Dränung nachgefragt, denn bei dem hohen GW-Stand war ich etwas irritiert, dass eine Dränung empfohlen wird ...
    Nun Ja, unter Bodenplatte wasserdurchlässiger Schotter.
  16. "mmmh"

    es fehlt noch die Antwort welcher Boden "unter" dem Lehmboden ansteht ... Kies oder Sand oder Lehm oder Rotlage oder? ... ist der Boden tragfähig? ich hoffe wir sind uns einig dass mindestens der Mutterboden vor der Aktion raus muss!?!
  17. Habe mich, , ,

    wohl etwas ungenau ausgedrückt  -  Mutterboden etc. wird selbstverständlich ausgehoben  -  Boden ist größenteils wasserdurchlässiger Schotter (und damit ist nicht die Kiesrollierung gemeint ...).
    • Name:
    • Tobias
  18. Wenn Sie

    das Gebäude wie vorgesehen mit Streifenfundamenten frostsicher gründen, brauchen Sie auch keine Dränung.
    Einfach ist manchmal besser.
    Dämmung unter der Sohle wäre dennoch möglich, wenn die Streifenfundamente eine Perimeterdämmung erhalten  -  aber auch sinnvoll? Ihre Planer können Sie sicher genauer beraten mit Details zur Wärmebrückenvermeidung.
    Freundliche Grüße
  19. Die Dränung

    Foto von Stephan Langbein

    sollte eigentlich nur bewirken, dass Oberflächenwasser sauber abgeleitet wird, dass der Schaumglasschotter nicht im Wasser steht, das ist alles. Zur DINAbk. 18195 Teil 4 (Abdichtung "auf" der Bodenplatte zur der Ausführung "ohne" Estrich? Geht es bisschen genauer Josef? Evtl den Text der DIN ... :-) Frostfreie Gründung bis 1.20 ... in Hannover? bei 1.20 Tiefe ist doch der Meeresspiegel zu erwarten :-)
  20. Auszug aus der DIN

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Hallo Stephan, um das geht es:
    DINAbk. 18195-4:2000-08
    6.2 Bodenplatten
    6.2.1 Die Bodenplatte ist grundsätzlich gegen aufsteigende Feuchtigkeit nach 7.4*) abzudichten. Dabei muss die Abdichtung des Fußbodens an die waagerechte Abdichtung der Wände so herangeführt oder mit ihr verklebt werden, dass keine Feuchtigkeitsbrücken insbesondere im Bereich von Putzflächen entstehen können (Putzbrücken).
    6.2.2 Bei Raumnutzungen mit geringen Anforderungen an die Trockenheit der Raumluft kann die Abdichtung nach 7.4 entfallen, wenn durch eine kapillarbrechende Schüttung mit einer Dicke von mindestens 150 mm unter der Bodenplatte der Wassertransport durch die Bodenplatte hinreichend vermindert wird. Hierunter fallen beispielsweise nicht Räume zum ständigen Aufenthalt von Personen.

    *) 7.4 Abdichtungen der Bodenplatte
    7.4.1 Allgemeines
    Für die Herstellung der Abdichtung von Bodenplatten dürfen Bitumenbahnen, kaltselbstklebende Bitumen-Dichtungsbahnen, Kunststoff-Dichtungsbahnen und Elastomer-Dichtungsbahnen, kunststoffmodifizierte Bitumendickbeschichtungen oder Asphaltmastix verwendet werden.
    Die Fußbodenheizung kann den Effekt der Diffusion aus dem Erdreich nur kaschieren, indem sie das Wasser in den Raum verdunstet. Und das auch nur, wenn sie läuft. Die Diffusion muss in deinem Aufbau von der PE-Folie unter der Bodenplatte verhindert werden. Kann funktionieren, die DIN 18195 kennt PE-Folie gegen aufsteigende Feuchtigkeit allerdings nicht.

  21. "danke" Bruno (!)

    ... wie erwähnt bin ich Verarbeiter und stets natürlich auch in der Haftung ... "mal" angenommen ich leg die PE-Folie unter der Bodenplatte rein ... "vielleicht" leg ich sie auch doppelt rein ... "vielleicht" funktioniert's auch noch ... "ABER" was wenn der Bauherr zu einem späteren Stadium nen übereifrigen Gutachter zur Rohbau- bzw. Bauabnahme hinzuzieht und "jener" bemängelt mir dann eben diese "nicht" DINAbk. gerechte Ausführung (Abdichtung)? ... dann steh ich sicher dann mit runtergelassen Hosen da? ... Stefan "kannst" Du dich noch an die Diskussion in Alzenau erinnern wo ich den Standpunkt vertrat dass jede Ausführung auch Haftungstechnisch hieb- und stichfest (hiebfest, stichfest) sein sollte da ich ansonsten meinen Betrieb schließen könnte ... "ich" denke dass hier ist ein solcher Punkt wo man genau überlegen muss wie man das auf die Reihe bringt bzw. wo ich Haftungstechnisch meinen Kopf aus der Schlinge ziehen muss sprich "hier" würde ich mich sicher freizeichnen ... "und" das ist genau die Diskussion die wir seinerzeit schon geführt haben (!)
  22. @ Stefan Langbein

    Bei 1,20 gibt's im Raum Hannover Me (h) erwasser.
    • Das vom Steinhuder Meer. ;-)

    Und eine Bodenplatte ohne Abdichtung ist Russisch Roulette mit der Wasserpistole. Wenn schon Schaumglasschotter, dann kann man/Frau darauf auch noch 'ne Lage FOAMGLAS legen und mit einer Schweißbahn abdichten. Steht so zwar auch nicht in der DINAbk., wurde aber mal von FOAMGLAS propagiert  -  ohne Schotter allerdings. (Habe gerade keine aktuellen Unterlagen zur Hand). Und ist zig mal sicherer als 'ne PE-Folie, die vom Schotter wahrscheinlich in ein Spaghettisieb verwandelt worden ist:-(.

  23. Das ist ja grade der Vorteil einer offenen Diskussion

    Foto von Stephan Langbein

    aus 20 Profimeinungen fügt sich was brauchbares zusammen. Zunächst zur PE-Folie, die durch Schotter perforiert wird. Hier empfiehlt Misapor zunächt ein stabiles Vlies aufzulegen, dann doppelt PE-Folie drüber (siehe
  24. "die Bitumenbahn

    ist eine horizontale Mauerwerksabdichtung ... "aber" die restliche Bodenabdichtung scheint "hier" der 2 lagigen PE-Folie überlassen ... "jetzt" noch schnell nen beheizten Wohn- bzw. Büroraum draus machen und schon ist er da der Konflikt mit der DINAbk. 18195 ... "und" die DIN stellt wie immer "nur" die Mindestanforderung da ... "und" nun? ... lass ma den Bauherrn samt Planer ganz schnell dafür unterschreiben dass hier ein Bodenaufbau außerhalb der DIN geplant und ausgeführt wurde ansonsten kann sich der Verarbeiter gleich wohl den Strick kaufen?!?
  25. Die Bitumenbahn ...

    zeigt, dass der Maurer dem Frieden nicht getraut hat: :-).
    hättete der der Wirkung von Schotter und Platte vertraut, hätte's die Pappe nicht gebraucht.
    Ich finde den Planer mutig, der solche Ausführung mitmacht.
    Ich wünsche Ihnen, dass die Schose funktioniert, aber "Die Worte hör'ich wohl, allein mir fehlt der Glaube".
  26. Aufbau der Bodenplatte ohne Keller mit Schaumglasschüttung

    Ich plane einen Hausbau in Weissenbach am Attersee, zirka 200 Meter vom See und wäre sehr dankbar für gute Vorschläge zum Bodenaufbau. Das Grundstück ist eben, hat zirka 30 cm Erde, darunter Jahrtausende Jahre alter Schotter ohne Lehmeinschluss (gemischt 2 bis 8 cm Durchmesser Kies). Das Grundwasser steht je nach Jahreszeit 100 bis 140 cm unter Bodenniveau. Das Haus wird 2-geschossig, mit 42,5 cm Tonziegeln mit Steinwollfüllung gemauert. Die Fußbodenoberkante sollte 40 cm über dem Bodenniveau liegen, wegen gelegentlichem Hochwasserfluss an der Oberfläche. Fußbodenaufbau bis 20 cm inkl. Isolierung, Estrich mit Fußbodenheizung, Bodenbelag. Eine Betonkernfußbodenheizung will ich auf Grund von Trägheit und keiner Reparierbarkeit bei Schäden nicht haben. Ich will auch keine Styropor Produkte (z.B. (XPS) weder unter noch am Haus. Meine Vorstellung ist daher ein Aushub von 80 cm, eine 10 cm Sauberkeitsschicht, 30 cm Foamglas-Schüttung, 30 cm bewehrte Bodenplatte, natürlich mit den notwendigen Folien und Feuchteisolierungen. Dies ergibt aber nur 70 cm, bis zur Fußbodenunterkante bräuchte ich allerdings 100 cm. Es fehlen mir also noch 30 cm. Ich denke 60 cm statt 30 cm Foamglas-Schüttung wäre nicht nur teuer, aber die Bodenplatte wäre dann nur noch 10 cm tief im Boden und hätte dann wenig horizontalen Halt (seitliches Verrutschen). Erbitte gute Vorschläge eines passenden Aufbaues vom Aushub bis zur Fußbodenunterkante. Im Anhang ist das Grundstück, rot umrandet eingezeichnet, sowie ein vorläufiger Plan vom Erdgeschoss.

    Danke, Wilhelm

    Anhang:

    • BAU.DE / BAU-Forum: 1. Bild zu Antwort "Aufbau der Bodenplatte ohne Keller mit Schaumglasschüttung" auf die Frage "Aufbau Bodenplatte ohne Keller mit Fundament" im BAU-Forum "Neubau"
    • BAU.DE / BAU-Forum: 2. Bild zu Antwort "Aufbau der Bodenplatte ohne Keller mit Schaumglasschüttung" auf die Frage "Aufbau Bodenplatte ohne Keller mit Fundament" im BAU-Forum "Neubau"
    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.

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