Trittschallschutz bei gedämmter Bodenplatte
BAU-Forum: Wer hat Erfahrung mit

Trittschallschutz bei gedämmter Bodenplatte

Wir erwägen den Einsatz einer gedämmten Bodenplatte für unser Einfamilienhaus ohne Keller. Bei Nachforschungen zu dem Thema sind wir auf die Firma ThermoGrund gestoßen, die dies als Komplettsystem mit Dämmung, Beton mit Stahlfasern armiert und Fußbodenheizungsschlangen in dem unteren Bereich der Bodenplatte anbietet. Nach deren Aussagen soll direkt auf der in Estrichqualität abgezogenen Betonplatte der Bodenbelag drauf. Also ohne üblichen Aufbau mit Trittschalldämmung unter dem Estrich.
Hat jemand Erfahrung und wohnt in einem solchen oder baugleichen Haus und kann uns folgende Frage beantworten: Ist es an einem Ende der Bodenplatte zu hören, wenn jemand am anderen Ende der Bodenplatte mit lauten Schuhen herumläuft oder verursacht diese Bauweise in der Praxis wider Erwarten doch keine Trittschallprobleme?
e. sanz (ät) web.de
  • Name:
  • Erina Sanz
  1. Das hängt stark vom Belag ab

    wenn Sie Fliesen legen lassen, dann hören Sie das bestimmt, wenn Sie nicht immer barfuß laufen. Bei Kork oder Linoleumböden oder Teppich kann es schon besser sein. Aber je nachdem wer da läuft und wie, hört man es auch da (Zehengänger/Fersengänger).
    Soll das im ganzen Haus ohne Estrich gemacht werden? Wie wird der Keller genutzt (oder ist das dann schon das EGAbk.?)
    Gruß Roland
  2. wie wo was

    Können Sie mal die Schichtenfolge genauer erklären? Wo und wie dick liegt welches Material? Wo ist die Dämmung? Wo ist die Abdichtung gegen Bodenfeuchte, von der ich bisher gar nichts las? Hat der Stahlfaserbeton eine bauaufsichtliche Zulassung in der eine hinreichende Biegezugfestigkeit als Estrich bescheinigt wird? Oder soll die Bodenplatte stahlfaserbewehrt werden? Bitte etwas genauer erklären oder verlinken Sie uns zur entsprechenden Internet-Seite des Anbieters (sofern vorhanden).
  3. Das ist eine fundamentale Eigenschaft!

    Wie oft begegnet und der Begriff 'fundamental'?
    Sehr oft und jeder weiß, was gemeint ist.
    Heißt soviel wie:
    äußerst wichtig, basisbildend, etc.
    Wenn ich mir aber diese Styroporgeschichten angucke, die hier so oft angepriesen werden, dann wird mir schlecht.
    Das hat nichts mehr mit einem Fundament zutun.
    Wer gibt Ihnen eigentlich die Garantie, dass die ach so druckfeste Dämmung in 30 Jahren überhaupt noch da ist?
    Wie erklären Sie ihren Kindeskindern was 'fundamental' bedeutet?
    Macht nur so weiter ...
  4. da haben wir's wieder ...

    die besten Baustoffe unserer Zeit .  -  (
    fehlt nur noch einer  -  ein weißer ...
  5. Markus, bitte deutlicher.

    Du sprechen nur in Retzeln.
  6. den Schweinchen ihr gang ;-)

    1. Stahlfaserbeton
    2. ps im Perimeterbereich, sogar unter der bopl.
    3. Porenbeton als Kellerwand  -  das fehlt noch irgendwie ...
    wetten, dass es kein qualifiziertes Baugrundgutachten gibt?
    ich könnte ja jetzt noch ten-links dazustellen, aber ... s. Überschrift!
    na gut, einen habe ich noch, speziell für jdb :-)
  7. An die selbsternannten Oberrichter

    Wenn Sie, Sollacher und Debakel, von diesen erstklassigen und fortschrittlichen Bodenplatten keine Ahnung haben, sollten Sie hier bescheidener auftreten, anstatt die Propagandalautsprecher für die Bauweise der alten Ägypter (heute Standard in Deutschland) zu spielen. Sie erzählen leichtfertig Unsinn und verunsichern Ratsuchende. Sie unterschlagen auch, was bereits hier im Forum an Information über diese wärmegedämmten Platten mit ihren vorgefertigten Kantelementen bereits zu lesen war und Ihnen auch bekannt ist. Was soll z.B. diese blödsinnige Frage nach dem Baugrund? Als wenn der in diesem Fall besonders sicher sein müsste! Das Gegenteil ist der Fall. Gerade diese Bodenplatte eignet sich hervorragend für schwierige Untergründe, denn sie liegt mit der ganzen Fläche selbsttragend auf einem verdichteten Kies- oder Schotterbett (Kiesbett, Schotterbett) bestimmter Körnung. Sie ist also nicht angewiesen auf weitere Fundamente. Und darauf kann man zweigeschossige Massivhäuser errichten.
    Ferner glaube ich Ihnen nicht, dass Sie nicht wissen, dass EPS-Hartschaum nicht verrottet, sondern wesentlich langlebiger ist als z.B. Beton, der nach meinen Informationen im Laufe der Jahre seine molekulare Struktur verändert, indem er erst fester und später wieder weniger fest wird.
    Und gegen den modernen und sehr leistungsfähigen Faserbeton stänkern Sie auch? Das entlarvt Sie spätestens, meine Herrn, denn das hätte meine Oma auch so sagen können. Also, sehr hilfreich treten hier manche nicht auf.
    Außerdem möchte ich Sie warnen: Steigen Sie zu Ihrer eigenen Sicherheit in keines der modernen Autos ein. Die haben ein viel zu dünnes Blech. Das geht irgendwann schief.
    Ach ja, fast hätte ich's vergessen: Diese Bodenplatte hat sich bekanntlich (d.h. auch den Ignoranten bekannt) in ihrem Herkunftsland Schweden vieltausendfach bewährt. Und die Schweden sind nicht gerade dafür bekannt, dass sie Schrott fabrizieren. Schon gar nicht im Bausektor, wo sie in vielen Bereichen führen bzw. eine Vorreiterrolle gespielt haben. So, jetzt schreit mal wieder "smörrebröd! ", denn das ist ja hier eins der beliebtesten Argumente. Ich genehmige mir derweil ein bayerisches Hefeweizen.
    Prost
    Torsten Stodenberg
  8. Ihr Beitrag Herr Torsten Stodenberg,

    ist so ziemlich das dümmste was ich jemals in BAU.DE lesen durfte (!)
    Dieses Wärmegeraffel samt den ledigen Stahlfaserbeton anzueignen auf schwiergsten Gründungen einzusetzen gleicht einen Schlag ins Geschichte ... soll das nun der Freibrief an ALLE Selbstbastler sein künftig OHNE Bodengutachten bzw. OHNE Statik frei nach ihrer herrvorragenden Beschreibung deren Haus SO zu gründen? ... Verständnis habe ich dafür KEINES (!) ... ich bin mal so frei und unterstelle IHNEN das Sie KEINE Ahnung haben (!) ... So können mich ABER eines besseren Belehren ... Sie kennen die DINAbk. 18195? beschreiben Sie mir mal wie Sie diese Schürzen samt Bodenplatte abdichten wollen ... wenn Sie die Frage richtig lesen werden Sie merken das es sich um ein gedämmte Erdgeschossbodenplatte OHNE Keller handelt ... der Stahlfaserbeton wird dabei Nur flügelgeglättet ... was ist wenn der Bauherr da drauf nen Lamimat oder Holzboden möchte? sprich es fehlt Diffusionsgeschlossenheit sowie die Sockel- bzw. Mauerwerkabdichtung ... den nicht jeder baut eine Holzhütte drauf!
    also ran an die Lösung?
  9. Herr Stodenberg hat recht!

    Zum billigen Haus auch eine billige Gründung.
    passt scho.
    Mehr sach ich dazu nicht.
    vielleicht doch :-)
  10. "diese blödsinnige Frage nach dem Baugrund" ...

    (Herr Stodenberg am 18.10.02 um 23:25:39)
    ... macht eigentlich alles deutlich!
    der geneigte Leser möge zum Thema "Stahlfaserbeton" die Suchfunktion bemühen.
    das sollte genügen. wenn Fakten nicht mehr reichen, kann ich auch nicht helfen.
  11. An die Alten Ägypter

    @Thalhammer: Der Ausdruck "Wärmegeraffel" verrät eigentlich alles über Ihre Einstellung zu fortschrittlichen Technologien. Damit outen Sie sich aber auch nur als typischer deutscher Maurer. Ich sage, ein furchtbares Erdbeben soll kommen und diesen ganzen kalten Steinhaufen die Grenzen aufzeigen. Von wegen "massiv = solide", lächerlich!
    Dass die Thermobodenplatten nichts für Selbstbastler sind, hatte ich an anderer Stelle gerade betont. Ich bin auch sicher, Sie haben es gelesen, nicht wahr?
    Von "ohne Statik" war höchstens in Ihrer Fantasie die Rede.
    Von "ohne Bodengutachten" hat auch niemand gesprochen. Ich würde selbst diese Bodenplatte nicht unbedingt auf Pudding bauen. Obwohl: Es gibt das Beispiel eines kleinen 1-geschossigen Holzhauses, dass mit einer solchen Platte in Südschweden auf einer großen (allerdings auch per Bodengutachten untersuchten) Sanddüne steht. Das funktioniert. Auch wenn ich es selbst
    vorsichtshalber nicht so empfehlen würde. Aber es soll sich um
    keine Wandderdüne handeln. Wenn jedoch eines Morgens die Bushaltestelle woanders steht, als noch am Abend  -  dann war es doch eine Wanderdüne.
    Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, Ihnen Abdichtungstechniken zu beschreiben, die Sie genauso gut wie ich über die Anbieter dieser Platten erfahren können. Das ist ja kein Geheimnis, und bekanntlich haben die Platten die bauaufsichtliche Zulassung, jedenfalls die Anbieter, die mittlerweile eben deshalb die den schwedischen Originalen nachgebauten Bauteile aus deutscher Produktion beziehen. Nur kurz angemerkt: Die Schürzen sind z.B. außen mit Fulgurit belegt und nicht wasserleitend. Und selbstverständlich gibt es unter der Dämmung eine Feuchtigkeitsisolierung. Im Einzelfall wird auch eine Drainage eingesetzt. Schon mal davon gehört, dass die größten Parkett- und Laminathersteller aus Schweden kommen? Da haben sich die Firmen entwickelt, weil diese Böden dort besonders häufig verlegt werden. Auf eben diesen sicheren Bodenplatten.
    Apropos "Stahlfaserbeton": Die Platten, die ich kenne, haben Beton mit Stahlmattenbewehrung bestimmter Definition, keinen Stahlfaserbeton. Aber ich kenne Kantelemente, die außen mit glasfaserbewehrtem Spritzbeton belegt sind. Nur mal zwecks Relativierung.
    @Debakel: Meine Häuser sind nicht billig, aber preiswert. Für die diskutierten Bodenplatten gilt das Gleiche. Umgekehrt würde ich sagen: Diese "ätzenden" konventionellen Bodenplatten mit Buckeln, Löchern, Rissen, Höhenunterschieden bis zu 3 cm und nichtrechtwinkeligen Kanten musste ich bisher ausnahmslos zu teuer bezahlen. Für das, was von Ihren Kollegen geboten wurde, Herr Thalhammer! Und die waren ohne jede Wärmedämmung kaum billiger als die schwedischen Platten, die jedoch wegen der Vorfertigung ganz exakt gebaut waren. Und dann mussten die armen Bauherren auch noch zusätzlich eine sogenannte "Trittschalldämmung" (wieder ein Beleg für den Stellenwert von Wärmedämmung im deutschen Bauhandanlegerbewusstsein) plus Estrich investieren.
    @Sollacher: "macht eigentlich alles deutlich", "Fakten, Fakten, Fakten", "dann wird mir schlecht", "das fehlt noch irgendwie", "passt schon", "mehr sag ich dazu nicht"  -  meine Herren, Sie geben kein überzeugendes Bild ab, und Sie haben auch nicht gelernt, wie man zivilisiert diskutiert, zumal in der Öffentlichkeit.
    Torsten Stodenberg
  12. Nein habe ich nicht gelesen (!)

    ich lese NUR das was mich interessiert (!) ... Typisch deutscher Maurer naja da widersprech ich NICHT mal ... ABER ich weiß was ich da draußen verbocke ... beim Thema Fortschritt können Sie mal zu mir in die Lehre kommen ... ich glaube ich bin schon in der Lage Fortschritt von Wahnsinn zu unterscheiden (!)
    Um meine Frage nach der Abdichtung haben Sie ja nen großen Bogen gemacht ... das Zeug verkaufen ist eine Sache ABER man muss auch weiter denken schön das sie bereits wissen das die Außen mit Fulgurit versehen sind ... ABER wie geht es weiter? ... Nö ich sag IHNEN eins das funktioniert so NICHT (!) eine Zulassung kriegt ja heute jeder ABER was beim Einbau geht bzw. unterlassen werden muss weil's ned geht sagen IHNEN später Sachverständige und wissen Sie wohin Sie sich dann diese Zulassung stecken können?
    Anderes Thema ich kenn das Zeug bereits von einer Internet-Seite ... die Außendämmung (Schürze) ist doch min.
    12 cm (wenn nicht mehr stärker) ... Mal angenommen ich mauere da drauf schon mal was davon gehört das NUR 6 cm Auskragendes Mauerwerk (egal welches Material) "zulässig" ist? ... WAS nun? ... Selbst Ihr Holzhausbauer dürftet da herhebliche Probleme haben (!)
    Vergessen sie's!
  13. ahja ich liefere mal den

    Link dazu das sich so mancher mal ein Bild von dem ... machen kann ;-)
  14. @J. Thalhammer

    Erst mal Danke für Ihr Bemühen um eine sachliche Antwort! Ist hier ja nicht selbstverständlich. Und ich muss erst einmal sagen: Natürlich kann ich Ihnen nicht jede fachliche Detailfrage konkret beantworten. Ich bin als Nichttechniker letztlich auf die Informationen meiner Partner angewiesen, und das sind neben den Systemanbietern dieser Bodenplatten z.B. die schwedischen Fertighausfirmen, die Erfahrungen mit diesen Platten haben. Dass diese nicht schlecht sein können, wird dem deutlich, der einmal in

    unter "Häuser" und "bodenplatten" nachguckt, für welche Haushersteller der Anbieter diese Platten schon gebaut hat. Da gibt es eine ganze Palette schwedischer und eine kleinere Zahl deutscher Firmen. Die Schweden kennen die Platte seit vielen Jahren, für die Deutschen ist sie neu. Aber bestimmt im Kommen.
    Also, dass Holzhausbauer Probleme mit dieser Bodenplatte haben sollen, wie Sie vermuten, ist erst einmal von der bestehenden Praxis her ganz abwegig. Denn das Problem, von dem Sie hier sprechen, ist ja auch wieder nur ein Missverständnis, hervorgerufen durch offensichtliche Nichtbeschäftigung mit dem Gegenstand, den man sowieso ablehnt. Sonst wüssten Sie doch, dass die Kantelemente (Schürzen), die ja aus bewehrtem Hartschaum bestehen, an ihren Oberkanten keineswegs 12 cm breit sind, sondern nur ca. 2 cm! Weil die Oberkante nämlich mit 45 ° nach innen abgeschrägt ist. Um nämlich das von Ihnen theoretisch richtig gesehene Problem zu lösen. Der Beton beginnt also 2 cm hinter der Außenkante der Platte nach innen und wird dann natürlich mit jedem mm nach innen hin stärker. Das genügt auf jeden Fall für eine Vormauerung mit ca. 2 cm Überstand, das ist außerdem für eine Holztafelwand auf Schwelle sowieso kein Problem, aber auch eine massive Außenwand ist offenbar möglich, sonst würde dies nicht angeboten. Schließlich muss in jedem Fall ein statischer Nachweis erbracht werden, trotz allgemeiner Zulassung. Ob es für massive Wände irgendwelche Einschränkungen oder besonderere notwendige Maßnahmen gibt, weiß ich natürlich nicht. Aber wer das wissen möchte, kann sich ja z.B. bei Sundolitt in Goslar erkundigen. Hier aus dem Handgelenk nur sein Missbehagen und Misstrauen (Argument: "Kann nicht funktionieren, Sie werden schon sehen, was Sie davon haben. ") unter's Volk zu streuen, überzeugt niemanden, der einigermaßen 2 und 2 zusammenzählen kann. Also, ich habe natürlich auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen, aber ich muss im Zweifel entscheiden, wer mir hinsichtlich der Dinge, die ich nicht mehr selbst beurteilen oder prüfen kann, am glaubhaftesten erscheint. Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Verfahren, die mir von Schweden empfohlen wurden, ausgereift waren und funktioniert haben. Punkt. Auch wenn im Einzelfall deutsche Fachleute genau das Gegenteil behauptet haben. Da könnte ich Ihnen nämlich Geschichten erzählen. z.B. zum Thema "Holzfassaden: Material, Oberfläche und geeignete Farbmaterialien". Aber die unterschiedlichen Ergebnisse bei den Fassaden in Schweden und Deutschland sind mir bestens bekannt! So sehe ich es bei den Bodenplatten auch.
    Sie, Herr Thalhammer, müssen ja nicht solche Platten bauen (obwohl, warum eigentlich nicht?), aber vielleicht sollten Sie sich die Sache aus reinem Interesse mal etwas genauer ansehen. Der Herr Krahn (von Swedhaus) hat übrigens viel Erfahrung mit den "Dingern" und beantwortet Fragen nach meinem Eindruck kompetent und überzeugend. Und falls ich, was gut möglich ist, irgendwann in Ihre Gegend komme, sollte ich versuchen, einen kleinen Abstecher zu Ihnen zu machen. Ich bin nämlich neugierig und außerdem sehr wissbegierig. Und dass man von Ihnen viel lernen kann, davon bin ich überzeugt.
    Schöne Grüße
    Torsten Stodenberg

  15. Ergänzung Fa. Thermogrund

    Ich habe jetzt erst festgestellt, dass bei Thermogrund die Schürzenoberkanten keineswegs abgeschrägt sind, wovon J. Thalhammer ja auch ausgegangen war. Dies und der Stahlfaserbeton entsprechen nicht dem üblichen und mir bisher bekannten Standard bei diesen Bodenplatten. Das kann ich auch nicht bewerten. Mir wäre aber wohler, ich hätte unter einer Klinkerschicht mehr Beton als Hartschaum. Dieses System erscheint auch mir, sicherlich in Unkenntnis der betr. Bauphysik, ziemlich abenteuerlich. Ich weiß ja auch nicht, ob der Anbieter es überhaupt für Vormauerungen oder massive Wände anbietet, wie es z.B. bei Swedhaus der Fall ist. Also gibt's auf jeden Fall Klärungsbedarf hinsichtlich der Marke Thermogrund.
    Torsten Stodenberg
  16. Ich bin NICHT davon ausgegangen

    das die Schürzen oben abgeschrägt werden ... das war IHR Zitat ... rein bauphysikalisch dürfte das ohnehin nicht sein (!)
  17. Was der Bauer nicht kennt, das Frist er nicht.

    (Übersetzung in's Hochdeutsche, extra für Bayern)
    Ach so, jetzt ist die bewährte Variante mit abgeschrägter Hartschaum-Beton-Trennlinie auch nicht recht? Wieso können Sie, Herr Thalhammer, so bestimmt sagen, dass das bauphysikalisch nicht sein dürfe? Es gibt dafür eine Typenstatik, und bekanntlich halten niedergelassene Statiker mit ihrer Unterschrift für jede dieser Bodenplatten mit den darauf geplanten Häusern den Kopf hin. Spielen die mit ihrem Leben  -  für vielleicht 300,- €? Das kann mir niemand weismachen. Ich wiederhole: Statt immer nur eigene Glaubens- und Erfahrungssätze (Glaubenssätze, Erfahrungssätze) als absolute Wahrheit hinzustellen, würde es imponieren, wenn die dieses Forum dominierenden Pfründebewahrer mal über ihren Schatten springen und sich wirklich über die neuen Technologien informieren würden. Das sage ich ganz uneigennützig. Denn wenn sich zu viele von Gutem begeistern ließen, dann würde ich ja bald nicht mehr zu einer kleinen elitären Minderheit von Anbietern innovativer Produkte gehören.
    So, und jetzt werde ich gerade zum Sonntagskaffee gerufen. Es gibt Styroporsahnetorte, Porotonplätzchen, und statt Kaffee mit Coffein wird dazu Tee aus 20 Jahre im Erdreich gelagerten druckimprägnierten Holz gereicht. Das soll ganz schön blass machen, erhöht also nicht den Blutdruck. Jetzt muss ich aber hoch, denn wir haben Besuch, und dessen Kinder spielen gerade "Landesprüfungsanstalt" und bearbeiten unsere GKP-bewehrte Außenwand mit einem Campinggaskocher. Ich glaube fast, ich rede auch zu Hause zu viel über meine Häuser.
    Schönen Restsonntag noch
    Torsten Stodenberg
  18. Ich weiß ja NICHT was Sie mir hier andichten wollen?

    Ihr Zitat:
    "die ja aus bewehrtem Hartschaum bestehen, an ihren Oberkanten keineswegs 12 cm breit sind, sondern nur ca. 2 cm! Weil die Oberkante nämlich mit 45 ° nach innen abgeschrägt ist. Um nämlich das von Ihnen theoretisch richtig gesehene Problem zu lösen. Der Beton beginnt also 2 cm hinter der Außenkante der Platte nach innen und wird dann natürlich mit jedem mm nach innen hin stärker. Das genügt auf jeden Fall für eine Vormauerung mit ca. 2 cm Überstand"
    Entscheiden Sie mal pro Material oder gegen ... und erzählen Sie mir ja NICHT das Sie auf dieses Material (da offensichtlich bewehrt) IHR Haus abtragen wollen? ... DINAbk. 1077 Absatz 7 (!)
    ... Sie haben die 2 cm Abschrägung in's Spiel gebracht ... darüber gibt es von mir KEINEN Kommentar (weil zwischenzeitlich noch nicht gelesen) ... ABER dann habe ich reagiert und auf Bauphysikalisch verweisen ... Warum wohl? ... da sehn Sie auf dem Link (!)
    Thema Statiker die dafür unterschreiben ... schauen Sie sich hier mal um und fragen die Herren mls und JdB ich glaub ja kaum da Sie FÜR Geld dafür unterschreiben würden (!) ... dem würd ich mich als Ausführender Bauunternehmer anschließen und diese Aufführung verweigern (!)
    Mehr sag ich jetzt NICHT mehr dazu ... das ist's wirklich schade um die Zeit die man damit vergeudet (!)
    MfG
  19. Das Bild

    mit dem diesem Winkel am Sohlplattenrand habe ich auch vor Augen.
    Muss wohl ein anderer 'seriöser' Anbieter gewesen sein.
    (Vielleicht weiß Herr Jahn mit seinen komischen . xyz-Domains da etwas?)

    Die Thermogrund-Geschichte gefällt mir immer besser:
    Die verhindern jetzt neben Wärmebrücken gleich auch die Kältebrücken. Klasse!

    Und zum andern Thema:
    Ich sach mal:
    Schuster, bleib bei deinem Leisten.
    Das gilt natürlich sinngemäß auch für Pizzabäcker ...

  20. ach

    das Bild
  21. Bewehrung laut Statik

    Bewehrung laut Statik?
    Hat ja den Hauch von Seriosität, hehe
    Soll heißen: Da wird anscheinenend taaaatsächlich noch was bemessen. sehr interessant. Bei dem Haufen 'normales PS' (?), der da unter der Platte liegt, braucht man nur gar nicht mehr anfangen zu rechnen. (mls hat es bereits erwähnt)
    Statik abgelehnt, geht ganz einfach.
  22. Wann hört das Stänkern endlich auf?

    @Thalhammer: Ihre Abb. fand ich schon nicht schlecht. Aber Ihr Kommentar ist mir unverständlich. Sie monieren, das der Taupunkt im Beton läge. Sagen Sie doch einmal, wo liegt denn der Taupunkt bei einer konventionellen Bodenplatte, aber nicht am Rand, sondern in der Plattenmitte z.B. ? Wandert der Wasserdampf komplett zu den Rändern? Oder ist es nicht vielmehr so, dass er sich auch im Beton im unteren Bereich, wo die Feuchtigkeitssperrschicht liegt, befindet? Außerdem meine ich gelesen zu haben, dass die wärmegedämmten Platten eine diffusionsoffene horizontale "Sperre" haben.
    @d. Bakel: Das habe ich nicht verstanden. Wo werden "Kältebrücken" verhindert, bzw. was soll das überhaupt sein, "Kältebrücken"? Ich kenne nur Wärmebrücken. Aber wahrscheinlich meinen Sie das genauso wenig ernst wie fast alles, was Sie hier erzählen. Ich lese von einigen Platzhirschen hier fast nur Verarschungen, Aggressionen und Verunglimpfungen, aber überhaupt keinen Goodwill, sich vernünftig mit anderen als Ihren Kumpanen zu unterhalten. Auch verschiedene Bauherren sind hier schon öfter ziemlich dumm angemacht worden, statt Ihnen ernsthaft zu Antworten.
    Torsten Stodenberg
  23. es fällt auf,

    dass die von Herrn Stodenberg propagierte Pseudogründung ihm selbst erstaunlich unbekannt ist.

    Zum anderen Vorwurf:
    Wer sagt denn, dass ich hier helfen will? (Muss man das?)
    Was Sie hier wollen, ist hoffentlich jedem klar ...

  24. ob Eurogrund oder Thermogrund unbedingt high-tech Produkte sind

    will ich mal dahingestellt sein lassen, die Häuserbauern sind mit guten Gründen eher 'konservativ'
    gewusst hätte ich nur mal gerne, ob und warum bei diesen Dämmungen eine zweilagige Verlegung schadenfrei funktioniert, bei den XPS-Systemen ist (wie auch bei den umkehrdächern) in den Zulassungen nicht ohne Grund eine einlagige Verlegung verlangt?
  25. Ich denke man kann auch beim dem Euroirgendwas eine Statik rechnen

    So wie deren Aufbau aussieht, kann das nur ein Streifenfundament sein. Den das PS30 ist nicht unter lastabtragenden Flächen zulässig. Wäre dann (was ich mal von JDB gelernt habe) ein idealisiertes Streifenfundament. Und der Rest dazwischen nur noch eine mitgegossene Arbeitsplattform oder ähnliches. Darum dann vermutlich auch das unter lastabtragenden Flächen zugelassene XPS am Rand. ABER, von den Mittelwänden steht leider wieder nichts drin. Denn die haben ja meist die höchste Last. Nach drei Flaschen Bier hatte ich auch mal an so eine Lösung gedacht. Habe es aber am nächsten morgen wieder verworfen, weil der Aufwand vor Ort die Kosteneinsparung beim Material nicht gebracht hätte. Allerdings, wenn, dann mit einer überall gleichdicken Platte. Denn Tragfähigkeit des Untergrundes und Betonplattendicke gleichzeitig zu ändern ist doch recht gewagt.
    Nur Stahlfaserbeton ist es aber auch bei €.. nicht. Wenn man sich das Bild genauer ansieht, fällt die Matte ins Auge. Geht auch kaum anders, denn die Heizungschläuche muss man irgendwo festbinden. Dann kann man aber auch gleich eine normale Bewehrung einbringen.
    Und den Plattenüberstand; auf dem Bild haben die den ja brav und artig drin. Macht bei einem Streifenfundament auch Sinn.
    Ach, und der Preis ist übrigens gar nicht modern. Habe mir so eine Schalung anbieten lassen. Sollte 20 TDM kosten. Da war es doch billiger mit normaler Fundamentschalung und konventionellen XPS Platten. So teuer sind die Baufachkräfte auch wieder nicht.
    Gruß von einem Laien
  26. Noch eine Umdrehung:

    1. Ich wiederhole: Diese Bodenplatte existiert unter Tausenden von Häusern, und zwar seit Jahrzehnten. Von Problemen oder gar Schäden ist mir nichts bekannt.
    2. @Lennart: Unter jeder tragenden Wand, normalerweise also auch in der Mitte, sitzt ein tragender Betonbalken (20 cm statt der sonstigen 10 cm).
    3. @Feldwisch: Ob und warum die zweischalige Verlegung schadensfrei möglich ist, kann ich leider nicht beantworten, weil mir diese Problematik nicht bekannt ist (Debakel, spitz' die Augen, hier gibt's wieder Munition!). Aber zur Frage möglicher Probleme siehe unter 1.! Und die Zulassung gibt es ja nun mindestens für das System, das Swedhaus verwendet. Eurogrund kann ich nicht beurteilen.
    Gruß
    Torsten Stodenberg
  27. Nachsatz zu Hr. Lennart

    Ja, die Kantelemente sind relativ teuer. Allerdings muss man dann auch zuenderechnen. Haben Sie denn Ihren Estrich mit in der Rechnung? Der entfällt doch bei der diskutierten Platte. Die dann bereits leicht günstiger sein dürfte. Rechnen Sie noch mit Fußbodenheizung, dann sparen Sie mit der modernen Platte (ca. 130,-EURO netto inkl. Einzelraumsteuerung inkl. Erdarbeiten) deutlich. Es sei denn, sie vergleichen mit irgeneinem Dumpingpreis von z.B. 70,- € netto inkl. Erdarbeiten für Ihre Bodenplatte. Das geht natürlich, wenn Sie die Handwerker direkt bezahlen.
    Torsten Stodenberg
  28. Das wir ABER jetzt ein Äpfel und Birnenvergleich (!)

    Erdarbeiten brauchen Sie bei jeder der beiden Variantonen ... Flügelglätten gibt es NICHT umsomst ... in der Regel ca. 10,- DM pro QM ... in der Jahreszeit finden Sie Ohnehin KEINEN der Ihnen das Flügelglättet ... das Risiko geht keiner EIN (!) ... Was Sie noch brauchen beim Flügelglätten ist eine Ausgleichsspachtelung den die Toleranzen beim Flügelglätten sind um einiges höher als bei Estrichbelägen (!) ... ALSO bloß nicht übertreiben eine Bodenplatte samt Sauberkeitsschicht und 2 lagiger Pe-Folie 0.4 mm kostet Ohne Bewehrung bei uns ca. 39,- € ... Warum der Preis OHNE Bewehrung? ... "WEIL ich NICHT sagen kann wie schlecht oder wie gut der Baugrund ist ... Stichwort Statik und Bodengutachten (!) ... den QM Perimeterdämmung mit Zulassung 100 mm stark gibt es für ca. 20,- € ... Estrich samt Bodendämmung kostet hier ca. 18-20,- € je nach Dämmstärke ... zusammen sind das ca. "80 .  -  €" ... WO iss'n nun der Kick das ich für eine Ausführung 130,- € berappen soll? deren Ausführungsqualität ich immer noch bezweifle (!)
    Fassen wir zusammen die Thermo-Ausführung kostet 50,- € mehr pro QM als eine gescheite gedämmte Bodenplatte samt gedämmten Estrich ... Abdichtung und Standsicherheit z.B. Ihrer in einem anderen Thread genannten "Mexi" Steine in Frage gestellt! ...
    das Detail mit den Steinen die einen U-Wert von gut und böse haben und ein Schweinsgewicht möcht ich auf den Plattenrand mal sehn (!)
    Ein weiteres Argument von Hr. Drentrup halte ich auch mehr als nachgehenswert (!) ... nicht bloß immer schreien "Das iss es" ... Auch die Bedenken gehören aus dem Weg geräumt damit man ein Material weiterempfehlen kann (darf)
    MfG
    PS: Quer durch Deutschland würd ich Reisen wenn ich 130,- € für eine gescheite 25er WU-Bodenplatte samt Wärmedämmung und gedämmten Estrich bekommen würde ... und in einem Jahr hing vor der Tür das Schild "Wegen Reichtum geschlossen"
  29. Einen habe ich noch (!)

    bei eieiner WU-Bodenplatte kann ich Rohrdurchführung (Abwasser/Versorgungsleitungen etc. ... ich immer brauche!) vernüftigt abdichten (!) ... WIE wollen Sie eine Abdichtung hinbringen bei eieiner 12 cm Stahlfaserbodenplatte wo die Oberfläche fertig ist?
    Mein lieber Schorle wenn ich ALLES zusammentrage würde dann lehnt sich da jemand extrem weit aus dem Fenster (!)
  30. Historisches

    Foto von Herbert Fahrenkrog

    zu Thema Beton und Faserbeton, siehe liks. Im Übrigen empfehle ich doch mal Vitruvius zu lesen. Er ist zwar antik, aber die römischne Fundamente halten immer noch.
    Ob unsere Nachfahren über unsere Plastikgläubigkeit lachen können, wird sich erst zeigen.
    MfG
    • Name:
    • HF
  31. hier geht es nicht um Munition für irgendjemanden oder -etwas

    sondern um die Klärung eines Detailproblemes,
    und die Behauptung, das solche Gründungen 1000-fach erfolgreich gemacht wurden mag als Verkaufsargument dienen,
    eine Gewähr für eine schadenfreie Ausführung, für die jeder Vertragspartner 'Gewähr' leistet, ist sie nicht,
    vielleicht hat ja noch niemand diese Systeme systematisch überprüft, das würd mich auch mal interessieren,
    und Schäden durch zweilagige Verlegung von Dämmplatten (durch die Bildung einer Dampfsperre Aufgrund des sich zwischen den Dämmplatten möglicherweise bildenden Wasserfilmes sind im Bereich der Umkehrdächer ja durchaus bekannt,
    auch eine Zulassung ist ja (leider) kein Freibrief gg Bauschäden,
  32. @TS: Ich habe damals nur eine System-Dämmlösung gegen die konventionelle Dämmung vom Baustoffhändler verglichen.

    Da kam die konventionelle dann günstiger. Aber auch mit dem Ziel unter dem Estrich (bzw. den Holzdielen) keine Dämmung mehr zu benötigen. Grundsätzlich ist es es aber vermutlich nicht stritig, das man die Dämmung besser direkt unter die Bodenplatte packt wenn man den Keller Heizen will. Den ansonsten kann man im Keller mit Dämmkimmschicht unter den Innenwänden usw. anfangen.
    @alle: Hat schon jemand was zum Trittschall gefunden? (was ja mal die Ausgangsfrage war)
    Gruß
  33. @Thalhammer

    Rohrleitungen können natürlich in den Beton mit eingegossen werden. Das lässt sich planen. Vorteilhaft sind nach an den oberen Austritten bewegliche Endstücke mit etwas Luft drumherum, damit ihr Sitz nachher noch leicht korrigiert werden kann. Das habe ich schon erlebt. Klappt gut, mein ungläubiger Josef.
    T. Stodenberg
  34. Trittschall ...

    is wohl nicht das primäre (Schall-) Problem ;-)
    wenn schallproblem, dann allenfalls bei trockenbauwänden über die fuge
    Wand/fertigboden. ist ja auch das Problem im konv. Bürobau, wenn  -  ach so flexibel  -  die Trockenbauer auf den
    Estrich aufsetzen.
    Geräusche des Bodens (falls das gefragt sein sollte): eher nicht.
    obwohl  -  wer weiß? ;-)
  35. Bauschäden?

    Nicht 1000-fach, sondern vieltausendfach, Herr Feldwisch. Und bitte reden Sie nicht auch wieder von Verkaufsargumenten. Das ist absoluter Mumpitz! Ich lebe nicht vom Verkauf von Bodenplatten, aber meine Häuser benötigen welche. Und zwar möglichst gut und preiswert.
    Ob es systematische Untersuchungen zur Frage der langfristigen Schadensfreiheit bei diesem System gibt, weiß ich nicht. Aber ich werde dem nachgehen. Wieso bzw. wo gibt es denn Schäden, wenn zwischen zwei Hartschaumschichten ein Wasserfilm liegt? Am Hartschaum ja wohl nicht. An der PE-Folie nicht. Und am Beton wohl auch nicht, oder? Ja, wo dann, bitte? Das interessiert mich sehr. Wenn Sie mir plausibel machen, dass Ihre Bedenken richtig sind und es keine gegenteiligen empirischen Beweise gibt, dann werde ich diese Platten in Zukunft nicht empfehlen.
    MfG
    T. Stodenberg
  36. Trittschall unwahrscheinlich

    Mindestens 10 cm Beton, die auch noch fest auf Hartschaum aufliegen, auf der Fläche eines Raumes können durch normales Auftreten sicher keine Schwingungen erzeugen, die erstens unter der Wand hindurch auf einen Nachbarraum hin übertragen und zweitens dort nach weiterem Weg durch die Luft auch noch hörbar sein sollen. Was dazu fehlt, sind dreierlei: Eisenbahnschienen, ein fahrender Zug und ein Indianer, der sein Ohr auf die Schienen legt. Oder vielleicht Holzschuhe im Bad?
    T. Stodenberg
  37. der Wasserfilm ist eine Dampfsperre

    und die zweite Dämmplatte kann durch die Dampfsperre das durch Diffusion hineintransportierte Wasser nicht mehr 'loswerden'.
    In einem von der BASF beauftragten Untersuchungsbericht über Langzeitmessungen an realen Umkehrdächern wurde festgestellt, dass bei zweilagigen Dämmungen in Umkehrdächern die untere Lage aus diesem Grund einen Feuchtegehalt von über 15 Vol% (gegenüber 0,66 Vol% der oberen Lage) und eine um 50 % erhöhte Wärmeleitfähigkeit hatte.
    Aus diesem Grund wurde bei Umkehrdächern und auch bei Perimeterdämmungen in den mir bekannten Zulassungen eine einlagige Verlegung gefordert.
    Wenn Sie Interesse haben, kann ich Ihnen den Untersuchungsbericht gerne schicken.
  38. Danke für schnelle Antwort!

    Ja, die Idee mit der verschlechterten Dämmfähigkeit hatte ich auch schon. Aber ich habe vermutet, dass Styropor kein Wasser aufnimmt. Natürlich kenne ich die Materialstruktur nicht genug, um sagen zu können, ob nicht doch eventuell zwischen Kernen Wasser kapillarähnlich eindringen könnte. Handelte es sich denn bei den Umkehrdächern um vergleichbares Material? Falls ja, bin ich durchaus an den Untersuchungsergebnissen interessiert. Um sie meinen Produktpartnern zu präsentieren. Mal sehen, was die sagen.
    Gruß
    T. Stodenberg
  39. Wenn's dann aber SO aussieht?

    Bitte mal den ersten Link verfolgen ... Typisches Bild von einer 12er Bodenplatte wo versucht wurde einen Hauswirtschaftraumgully einzuplanen (einzumurksen) ... klappt gut gell :-)
    Von dieser BASF Studie habe ich mal gelesen (keine Ahnung wo das war) ... ABER da war Auch die Rede von einlagig ... Bodenplattendämmungen kenn ich AUCH Nur einlagig (!) ... zumal die 10 cm Beton NICHTS zurückhalten ... Abgedichtet wird bei der Ausführung ja ohnehin nichts (!)
    FAKT ist das hier einiges im Unklaren liegt ... mutig sind Sie schon Hr. Stodenberg ... ich bin schon offen für was neues ABER hier hau ich jetzt ein Ei drüber WEIL so viele Ungereimtheiten einfach NICHT beantwortet werden können (!) ... s. Link zwei PLUS die Ausführung ist zu teuer (!)
    MfG
  40. Das mit dem Ei war eine Gemeinheit!

    Herr Thalhammer, Sie hätten es wenigstens vorher kochen können. Dann hätte ich's noch essen können. Oder kochen Sie etwa WU-Eier?
    T. Stodenberg
  41. Wenn Sie mal Zeit finden

    DANN lesen Sie Bitte mal meine Beiträge nochmals in Ruhe durch ... Tausend Fragen und KEINE einzige wurde beantwortet (!) ... wie heißt des so schön in Deutschland? ahja "Unwissenheit schützt vor Strafe NICHT (!) " die Frage von Hr. Dentrup steht auch noch offen (!) ... dann gab's eine Kalkulation von mir wobei sich rausstellte das IHRE Ausführung obendrein auch noch ca. 50,- € teuer kommt.
    Fazit: Fragesuchende hier wissen NICHT was sie von der Ausführung halten sollen ... ich war mal so frei und habe für die Antwortsuchenden geantwortet "Ei drüber haun" ... und da werde ich auch dazu stehen (!)
  42. Wollen Sie mich eigentlich verarschen?

    Herr Thalhammer, erst präsentieren Sie als Beispiel dafür, dass mein Vorschlag angeblich nichts taugt, Ihr Foto eines schlampigst eingebauten Abwasserrohres. Wie gesagt, es ist Ihr Foto. Meine Baustellen sehen anders aus, und Ihre Versuche, das Gegenteil zu suggerieren, sind gelinde gesagt, eine Frechheit.
    Dann behaupten Sie, ich hätte Ihnen 1000 Examensfragen nicht beantwortet. Das ist doch gar nicht wahr! Sie haben ja die ganze Zeit hauptsächlich nur Behauptungen und Unterstellungen zum Besten gegeben, auf die ich ernsthaft und nach bestem Wissen geantwortet habe.
    Und schließlich präsentieren Sie dem staunenden Publikum eine unvollständige Kalkulation, indem Sie
    a) sich unter fadenscheinigen Gründen weigern, Kosten für eine durchschnittliche (soll bedeuten, die häufigste Variante) Bewehrung mitzurechnen;
    b) die Erdarbeiten offensichtlich nicht mitrechnen;
    c) die in meinem Preis enthaltene Fußbodenheizung mit Einzelraumsteuerung und inkl. Steuerelement unterschlagen.
    Sollten Sie tatsächlich nicht rechnen können, werde ich ab sofort meine Bodenplatten nur noch bei Ihnen bestellen. Mehr kann ich nämlich nicht verdienen.
    Es wird wohl wieder so sein: Sie, wie einige andere auch, versuchen krampfhaft, sich dieser lästigen Neuheiten (die branchentypischerweise wieder nicht in Deutschland erfunden wurden) zu erwehren, die sie als Bedrohung für Ihren Profit empfinden, da Aufgrund eines hohen Vorfertigungsgrades ein großer Teil des Mehrwertes außerhalb Ihres Unternehmens geschaffen wird.
    Herrn Feldwisch-Dendrups Einlassungen waren seriös, Ihre leider nicht. So können Sie mich nicht überzeugen.
    T. Stodenberg
  43. Ach so Erdarbeiten brauchen Sie bei Ihrer Ausführung wohl ...

    Ach so Erdarbeiten brauchen Sie bei Ihrer Ausführung wohl auch Nicht? ... wird immer lustiger (!)
    Was soll ich sagen ... Ja schmeißen wir einfach ein paar Q188 rein? unserörser geht's doch nimmer ... DENN eine Gründung gehört geplant Stichwort Bodengutachten und Statik ... ahja ich vergaß das brauchen Sie ebenfalls NICHT (!)
    50,- € ist meine Ausführung günstiger ... Für Sie würd ich OHAbk. Niedrigenergiehaus (NEH)IN nicht ARBEITEN (!) ... ABER bei einem normalen Haus bekommen sie für 50,- € pro QM! eine Menge Fußbodenheizung samt Steuerkasterl dazu (!)
    Was haben Sie beantwortet? ... Standsicherheit z.B. ihrer Mexi Steine? ... Abdichtung? ... Ausführungsdetail Maueranschluss? ... Rohrdurchführungen etc. etc. etc. etc. NICHTS haben Sie beantwortet ... KEINE Ahnung haben Sie man nennt es auch um den Brei rumreden (!) ... vergessen Sie's um meinen Profit brauchen Sie sich KEINE Sorgen machen ... ABER um den Ihren würd ich echt bangen denn wenn da mal ein Sachverständiger reinsticht dann heißt's G'Nacht (!) ...
    Ich haben fertig ... mehr kann (will) ich zu dem Sch ... nicht mehr sagen!
  44. kiep kuhl, Josef

    wie wär's denn mal mit dem schönen Spruch (von wem war er doch gleich?):

    'Den ignoriere ich noch nicht einmal ... '

  45. @Bauschäden, Kantholz ist ja nicht mehr da, von daher hier ein Erklärungsansatz für das BASF Ergebnis

    Wasser dringt in Styropor durch Dampfdiffusion ein. Dort fällt es aus und bleibt dann in den Styroporkugeln. Die Wasseraufnahme in den Hohlräumen zwischen den Kugeln ist relativ gering (bis 3 % bei billigem Material, EPS höher als XPS). Solang die Platte direkt unter dem Beton liegt, befindet sich dort normalerweise keine Wasser, weil der Beton wohl lückenlos aufliegt. Aber zwischen der ersten und zweiten Schicht Styropor ist es dann nicht mehr so lückenlos. Dort kann ein Wasserfilm eindringen. Aufgrund des Temperaturgradienten diffundiert dann das Wasser in die untere Platte ein, und fällt dort dann aus.
    Allerdings sind die Verhältnisse im Boden mit dem Umkehrdach nur bedingt vergleichbar, da die Temperaturverhältnisse anders sind.
    Kosten TS-Platte gegen JT-Platte: Eigentlich dürfte sich bei vergleichbarer Ausführung kein großer Unterschied ergeben. Alles nur eine Frage der Handelsspanne. Ich hatte allerdings den Eindruck, dass es teuer wird wenn ich mir eine vorgefertigte Styropor-Schalung anliefern lasse und der SF-Beton ist auch nicht gerade ein Schnäppchen wenn ich zusätzlich Matten benötige um meine Heizungsrohre zu befestigen (zumal es ja Betonwerke gibt, bei denen die Stahlfaser mit Verpackung verarbeitet wird ;-)).
    Aber bei Unfähigen Rohbauern kann eine vorgefertigte Styropor-Schalung vielleicht sogar billiger werden. Mit denen habe ich aber zum Glück keine persönlichen Erfahrungen sammeln können.
    Gruß
  46. Naive (?) Frage

    Danke für die gute Info, Hr. Lennart! So wird einiges klarer (was ich nur vorläufig meine). Aber das gibt es eine Lücke: Wenn sich das ausgefallene Wasser unten, d.h. auf der PE-Folie sammelt, ist das doch auch nicht im Sinne des Erfinders. Wäre da keine Folie, dann würde das Wasser also im Boden verschwinden. (Denkpause)
    So, jetzt überleg' ich mal, wie die Bedingungen für Wasser sind. Wasserdampf wandert vom Warmen ins Kalte, also immer aus dem Raum in Richtung Erdreich bei nichtbeheizter Bodenplatte. Bei beheizter Platte gilt das immer noch für unterhalb der Heizschlange Feuchtigkeit. Weiter: Die Bodenplatte steht auf einer etwa 40 cm dicken, verdichteten Schotterschicht, in der alles Wasser sowieso nach unten fließt. Wenn man jetzt noch eine Ringdrainage hat, wäre es dann eigentlich ein Problem, die Feuchtigkeitssperre als in diesem Fall eher störend wegzulassen? Oder unter welchen Umständen wäre es dann noch möglich, dass Wasser oder Wasserdampf aus dem Erdreich hochsteigen? Wasserdampf könnte ja nur entstehen, wenn es im Haus kälter wäre als im Erdreich, und zum Hochsteigen von Wasser brauchen wir eine ausgewachsene Überschwemmung. Oder habe ich wieder nur keine Ahnung? Kann ja auch sein, dass es eine DINAbk. gibt, die die besprochene Technik nicht kennt.
    T. Stodenberg
  47. PS:

    Wir brauchen eine Einwegsperre, die Wasser nur von oben nach unten durchlässt, von unten nach oben aber nicht. Das wäre ein Problem, das schon mechanisch funktionieren müssste, nicht erst auf molekularer Ebene wie bei der Diffusion. Aber jetzt wird's arg theoretisch, denn mir kommt auch noch die mögliche (hypothetische) Wirkung (?) von Schwerkraft auf Makromoleküle in's Gehirn.
  48. Bei trocknem Umfeld des Styropors bleibt nur noch die normale Raumfeuchte.

    Und die ist nach dem was ich mal gelesen habe zu vernachlässigen. Zumindest wenn es um die 100 Jahre geht die solche Häuser unsaniert maximal herumstehen.
    (gleiches Problem gibt es wohl auch, wenn die Perimeterdämmung nicht verklebt, sondern nur angelehnt wird. Wasser zwischen der Kellerwand und Perimeterdämmung dringt in die Dämmung ein). Wurde mal irgenendwo, ich in der nähe von München, sogar von einer Uni eine Studie gemacht.
    Vielleicht demnächst Goretex statt PE Folie? Obwohl ein trockner Untergrund auch ausreichen sollte. Allerdings, wenn das Wasser nur auf der Folie unter dem Styropor steht, stört es nicht mehr.
    Gruß
  49. Ja, dann bleiben im wesentlichen 2 Hauptkriterien:

    1. Ob man mit einem anderen bekannten System (von "konventionell" will ich gar nicht erst sprechen) eine ähnliche Genauigkeit der Ausführung hinbekommt. Was ich nach dem derzeitigen Stand bezweifele. Wobei nach dem Flügelglätten, wenn es sorgfältig gemacht worden ist, eine zusätzliche Spachtelung oder ein Fließestrich nicht wirklich erforderlich sind.
    2. Der Preisvergleich, den man wohl immer wieder neu und auch regional unterschiedlich durchziehen muss.
    T. Stodenberg

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