Zwischensparrendämmung Mineralwolle oder Polystyrol?
BAU-Forum: Dach

Ich halte Mineralfaser für geeigneter, da sie einfach "flexibler" ist, d.h. geeigneter, Unregelmäßigkeiten in Wand und Gebälk besser auszugleichen. Einer Hinterlüftung bedarf es meiner Ansicht nach nur dann, wenn es auch etwas "wegzulüften" gäbe. Von kompetenter Seite (Dachdecker) wurde mir inzwischen auch (pro Vollsparrendämmung) damit argumentiert, dass durch Hinterlüftung auch Sogeffekte entstehen können, welche die Folgen einer Undichtigkeit eher verstärken. Letzteres zu kommentieren überlasse ich aber lieber den Fachleuten.

Polystyrol lässt sich nicht fugendicht anpassen. Außerdem brennt es besser.

Hallo Herr Möller, bedenken Sie bitte bei Angst vor zu viel Hitze im Dach auch die Fensterflächen. Denn die beste Dämmung hilft nur beschränkt, wenn Sie große Glasflächen ohne Sonnenschutz haben. Und Sonnenschutz bitte nur von Außen. Und trotz großer Dämmschichten, wärmer als in anderen Geschossen wird es immer. Ein "hitzeerfahrener" Dachgeschossbewohner.

Als Dachgeschossbewohner mit Südfenstern kann ich da mitreden ... Ich habe mittlerweile Klimagerät angeschlossen.
Von außen heißt übrigens nicht einfach Außenjalousie, sondern eher eine Art Markise.

Wenn Sie sich vor allem um sommerlichen Hitzeschutz sorgen, dann sollten Sie auch auf eine ausreichend niedrige Temperaturleitzahl der Dämmung achten. Siehe weiterführender Link (wegen der Kurven und Zahlen, nicht wegen der Produktwerbung). Stark vereinfacht sollte die Dämmung bei gegebenem k-Wert ausreichen schwer sein (Holzfaser, Holz, Spanplatten haben die niedrigsten Temperaturleitzahlen). Sie können auch Dämmung und Speichermasse trennen (hinreichend schwere Platten auf Dämmung und Boden). Natürlich muss der Dachstuhl das Ganze auch tragen können!

Es soll ja nur das Dachgeschoss ausgebaut werden. Ihr Vorschlag ist zwar vollkommen richtig, aber hier wohl nicht anwendbar. Dazu müsste ja der komplette Dachaufbau geändert werden.

nix verstehen? Weil das Flächengewicht zu hoch ist? Wo sind Ihrer Erfahrung nach die typischen Limits für Flächengewichte? Sollte man diese zwecks Hitzeschutz nicht ausschöpfen? Sonstige Probleme mit Dämmungen mit niedriger Temperaturleitzahl? Im Vergleich zum K-Wert scheint mit der Temperaturleitzahl geradezu stiefmütterlich umgegangen zu werden!

Aber bei einem Ausbau sind ja meist arge Beschränkungen hinsichtlich Abmessungen der Sparren vorhanden. Wärmeschutzverordnung muss ja auch noch beachtet werden.
Wenn es denn noch irgendwie geht, kann man natürlich Holz einbauen. So richtig Sinn macht das aber nur als Holzschalung oberhalb der Dämmung.

klingt schon besser; vielleicht finden die Detailpläne in den weiterführenden Links Gefallen? (wiederum nicht wegen der Produktwerbung, sondern wegen der Zeichnungen.) Ich kann nicht auf Anhieb erkennen, was daran nicht gehen könnte; aber Sie haben da ja die volle praktische Erfahrung! (Oder haben Sie eine derartige Dämmung in Ihrer Berufspraxis noch nie gesehen/entworfen?) Liegt die Priorität auf Hitzeschutz und Wohnlichkeit im Sommer, so scheinen mir solche speicherfähigen Aufbauten (aus Holz, Holzfaser, Spanplatten, Kork) doch sehr attraktiv. Man sollte allerdings auch mal durchrechnen, wie viele cm GK-Platten etc. man auf einer konventionellen Mineralfaser- oder Polystyrol-Dämmung braucht, um die gleiche Temperaturamplitudendämpfumg zu erreichen.

Ich kenne ja die Sparrenabmessungen nicht. Wenn ich selber plane, kann ich die Sparren ja ausreichend dimensionieren (die paar Mark für das bisschen mehr Holz fallen nicht ins Gewicht).
Aber hier haben wir ja vorhandenen Wohnraum. Und ob dann noch der erforderliche k-Wert eingehalten werden kann?
Grundsätzlich ist natürlich eine hohe Wärmespeicherfähigkeit gut für den Hitzeschutz. Genauso wie die Belüftung (wenn die denn funktioniert).
Aber: auf Dauer nutzt der beste Hitzeschutz nicht. Letztendlich wird jede Bude warm, nur eben früher oder später. Aber dann die Wärme wieder rauskriegen Dauert ewig.

echt? Habe gerade nochmal die Kurven in dem ersten Herstellerlink in meinem ersten Beitrag oben angeschaut. Dazu fielen mir noch zwei Dinge ein.
Einerseits lag die mittlere Dach (Ziegel) Temperatur bei 33 Grad. Insofern sollte langfristig die Innentemperatur im Mittel auch bei 33 Grad liegen (ohne Kühlung/Lüftung etc.), exzellente Temperaturamplitudendämpfung hin oder her. In der Grafik wurde die mittlere Innentemperatur allerdings einfach auf 20 Grad festgesetzt, 13 Grad tiefer? Die 33 Grad wären in Übereinstimmung mit Ihrer Aussage, dass letztendlich jede Bude warm wird.
Andererseits lässt sich durch nächtliches Lüften (und damit zusätzliches Ausspeichern von Wärme) die mittlere Innentemperatur deutlich drücken. Eine pi-mal-Daumen Simulation im Spreadsheet zeigt, dass dann die Herstellerangaben (Maximaltemperatur 23 Grad) tatsächlich zutreffen könnten, dass man es also unterm speicherfähigen Dach ohne Kühlung gut aushalten könnte.
(Natürlich darf man dann keine Heizöfen reinstellen, bzw. die Sonne mit 1000 W/m² peak durch unzureichend abgeschattete Fenster reinscheinen lassen.)
Zu den Sparrenabmessungen: vermutlich ca. 20 cm (siehe Originalfrage).

Da ist das ja klar. Aber bei wochenlanger Hitze und kaum nächtlicher Abkühlung nutzt das alles nichts mehr. Vor allem nicht hier in Deutschland mit der typischen schwülen Wärme.
Wo das z.B. hervorragend klappt ist Kroatien, etwa im gebirge. Durch die nächtliche Auskühlung ist das Haus eines Kollegen da (mit dieser Bauweise) immer angenehm kühl.

mit den Daten aus der Herstellerkurve (Höchsttemperatur 70 Grad, Abkühlung nachts auf 10 Grad), nachdem der periodische Gleichgewichtszustand erreicht war. Also für 24 h ebenso gültig wie für 24 Tage!
Und die in der Herstellerkurve verwendetete nächtliche Abkühlung auf 10 Grad erscheint auch einigermaßen realistisch. Habe mal eben die Daten Juni-August 2000 von einem Wetterserver heruntergeladen. Die durchschnittliche nächtliche Minimaltemperatur lag bei 9.6 Grad (an jedem 10. Tag über 12 Grad, maximal 13.9 Grad).
Bedingung ist aber nächtliches Lüften (z.B. von 20 bis 8 Uhr)!

sollten die maximale Raumtemperatur sein (nicht die maximale Durchschnittstemperatur, falls das missverständlich war). Ansonsten, Herr Beisse, da Dach bei mir selbst irgendwann ansteht: Haben Sie schon mal ein Dach mit 15-20 cm Holz/Holzfaser/Spanplatten/Kork-Dämmung im Einsatz gesehen? Haben Sie irgendwelche konkreten Hinweise dahingehend, dass es (trotz nächtlicher Lüftung) doch nicht funktioniert? Sonst jemand positive oder negative Erfahrungen damit?

fällt Ihnen echt nichts mehr dazu ein? Das gibt es doch nich!

Sorry, habe wohl eine blöde Verbindung. Jede zweite Antwort geht nicht durch.
Also: wenn es denn mal nachts abkühlt, dann klappt das auch, ist ja klar. Die Konstruktionen habe ich auch schon gemacht, auch in Deutschland. Deswegen ja immern mein "bremsen". Wenn es mal wieder wochenlang heißschwül ist, und nachts eben nicht abkühlt, denn geht es natürlich nicht.
Die Verzögerung des Aufheizens ist natürlich Gold Wert.
Und nun der unvermeidliche "Dämpfer": Auch Möbel und andere Einrichtungsgegenstände haben ja eine Wärmespeicherungsfähigkeit. Zum Bleistift schwere Echtholz-Schränke (gibt es eigentlich Falschholz?). Parkett, Beton etc. Und wenn man die denn noch berücksichtigt, ist die ganze k-Wert und Wärmespeicherungsdiskussion hinfällig.
Übrigens: Wärmeleitzahl ist nichts anderes als der Kehrwert des k-Wertes. Wird da wieder Volksverdummung betrieben oder sind die selber so dumm?

durch die niedrige Temperaturleitzahl scheint der eigentliche Witz an der Holzfaser-Dachdämmung zu sein. Die Mittagshitze auf dem Dach kommt als Temperaturwelle stark gedämpft erst mitternachts an, und kann dann rausgelüftet werden.
Sie meinen, die Speichermasse von Möbeln etc. langt auch unterm Dach? Weiß nich; wenn z.B. bei Mineralfaserdämmung die Innenwand ohne viel Verzögerung schnell 30 Grad erreicht, dürfte diese hohe Strahlungstemperatur doch schnell unangenehm werden?
"Wärmeleitzahl ist nichts anderes als der Kehrwert des k-Wertes" ups, kleiner Ausreißer, haben Sie sich heute schon frisch gemacht (im Biergarten? Der Kehrwert des k-Wertes wäre der Wärmedurchgangswiderstand. Mit Temperaturleitzahl (falls Sie das meinten) meinte ich Wärmeleitzahl geteilt durch Wärmespeicherfähigkeit.
Vielleicht sollte man auch hier die Wirtschaftlichkeit nicht außer acht lassen. Was kostet z.B. in Ihrem Fall das Klimagerät (Investition und pro Jahr), und was hätten Holzfaserplatten statt Mineralfaser an Mehrkosten verursacht?

OK, mit der Wärmeleizahl habe ich mich verhauen. Grundbegriffe eben, die man kennt wie die Westentasche, und dann achtlos durcheinanderwirft *schäm*
Mit dem Interieur meinte ich die Wärmespeicherung schlicht durch die warme Luft (lüften wollen wir ja auch, und nicht nur nachts, gelle). Und die hält sich auch.
Kosten muss ich mal suchen ...

MB, die Sache interessiert mich jetzt auch. Ich habe meinen Dachstuhl mit Steinwolle (Heralan) gedämmt. 220 mm dick, dahinter 40 mm Luftschicht bis zur Dachschalung. Späterer Ausbau soll erfolgen, da kommen dann Metallprofile vor die Sparren und GKP drauf. Wenn ich dann zwischen die Metallprofile noch eine Dämmung aus Holzweichfasern mache (Pavatex o.ä.), erziele ich damit noch einen Erfolg in Bezug auf die Temperaturamplitudendämpfung oder ist das dann rausgeschmissenes Geld? Die Dinger sind ja  -  im Vergleich zum Steinwolle oder Mifa  -  relativ teuer.
Viele Grüße aus dem herrlich sonnigen Bayern

Hallo zusammen,
auf die Gefahr hin, dass ich (mal wieder) völlig falsch liege. Wenn ich das speicherfähige Medium auf die Raumseite der "durchgängigeren" Wärmedämmung bringe, dann heißt das für mich konsequent zünde gedacht, dass die WD^Abk. bei dr kurzen Verzögerung dennoch das "Speichermedium" aufläd. Sagen wir mal so nach drei Stunden. Ein heißer sonniger Tag vorausgesetzt würde die Sonneneinstrahlung gesamt 8 Std. dauern, d.h. das "Speichermedium" würde noch zusätzlich 5 Std. "aufgeladen". Wenn es denn nun außen abkühlt, verhindert aber die außenliegende WD die "Entladung" des "Speichermediums" nach außen, die Energie weicht nach innen aus. Das kann aber doch nicht der Sinn der Übung sein. Für den Winter wäre das OK, aber als sommerlicher Hitzeschutz?
Abgesehen davon, auch ich tendiere zu der Ansicht, dass die Temperaturwelle zwar gedämpft werden kann, ein gänzliches Aufheizen des Innenraumes jedoch letztlich nicht verhindert werden kann. Und wenn das "Speichermedium" so richtig schick speichern kann, so wie Fischer und/oder Bossert es gerne hätten, ja dann kann man noch 14 Tage nach Ende eine Hitzewelle die "Wärme" nutzen. Frage nur wozu?
By the way, Kork halte ich für alles andere als für einen wirklich ökoloischen Dämmstoff. Wenn der dann entstehende Bedarf gedeckt werden sollte, oha, man wird riesige Monokulturen züchten und die sind, das lernt man in der Schule, sehr störanfällig. Es grüßen die Injektiziede.
MfG
Stefan Ibold

wie schnell man auf Fragezeichen trifft, wenn man etwas tiefer bohrt! Ich denke schon, dass Sie recht haben, Herr Ibold, **ohne** Lüften wird's wohl über kurz oder lang warm unterm Dach, ob nun mit oder ohne Speichermasse in oder unter der Dämmung. Von der Theorie her sollten die Durchschnittstemperaturen innen und außen sich angleichen. Wenn die Dachtemperatur zwischen 10 und 70 Grad schwankt, im Mittel z.B. 33 Grad, dann sollte es auch innen im Mittel 33 Grad haben. Um diesen Mittelwert schwankt die Temperatur umso weniger, je größer die Speichermasse ist.
Fall 1: Mit Speichermasse innen **auf** der (gut temperaturleitfähigen Polystyrol- oder Mineralfaser) Dämmung wird diese Speichermasse aufgeladen, und zwar etwa in dem Zeitraum, in dem die Dachtemperatur über dem Mittel von 33 Grad liegt, also z.B. von 9 Uhr bis 19 Uhr. Am Ende der Ladeperiode, also um 19 Uhr, ist der Temperaturgipfel unterm Dach erreicht (Phasenverschiebung im Vergleich zum Gipfel der Sonneneinstrahlung ca. 6 Stunden). Bis um 9 Uhr früh fließt dann der Wärmestrom in die umgekehrte Richtung, und dann beginnt das Ganze von vorne.
Fall 2: Mit Speichermasse **in** einer (schlecht temperaturleitfähigen) Dämmung (Holz, Holzfaser, Spanplatten, Kork) erreicht man eine größere Phasenverschiebung von z.B. 12 Stunden. Die Hitzewelle erreicht also um ein Uhr nachts ihren Gipfel.
Ohne Lüften erscheinen beide Alternativen wegen der hohen Durchschnittstemperatur von 33 Grad gleichermaßen unerträglich. **Mit** nächtlichem Dauerlüften sieht's anders aus. In beiden Fällen lässt sich die Durchschnittstemperatur auf erträgliche Werte senken. Allerdings wird's in Fall 1 am Nachmittag, wenn sich die Speichermasse zunehmend aufläd, immer unerträglicher, und Lüften hilft nicht, da es außen ja auch noch heiß ist. Im Fall 2 trifft die Wärmewelle erst nachts ein, und kann daher gut rausgelüftet werden.
Die Speichermassen in der Dämmung hätten also den Zweck: 1) die Hitzwelle bis in die Nacht hinein zu verzögern, 2) die nächtliche Kältewelle bis in die Mittagsstunden hinein zu verzögern, und 3) durch nächtliches Lüften zusätzlich von innen her einen "Kältevorrat" (sorry) für den Tag einzuspeichern.
Soweit zur Theorie! In der Praxis gibt's natürlich noch viele Faktoren, die eine Rolle spielen können, z.B. Abkühlung durch Wärmetransfer nach unten, in die Wohnung. Insofern wäre ich interessiert an weitern Erfahrungsberichten!
Mit dem Kork ist's wohl so wie mit den Pellets: Es dürfte momentan ruhig noch ein wenig mehr davon verbraucht werden, aber natürlich ist's keine Lösung für Alle!
Herr Richter, ich würde vermuten, dass einige wenige cm Holzfaser auf der Dämmung nicht so viel bringen. Das Interessante ist die Phasenverschiebung, und dazu braucht's dickere Lagen. Zur reinen Temperaturamplitudendämpfung tut's wohl auch eine billigere Speichermasse, vielleicht ein paar extra Gipskartonplatten (?). Man müsste das aber mal durchrechnen, bzw. mit Erfahrungen aus der Praxis abgleichen.
Noch eine Idee zum Abschluss: der Effekt von Holzfaserplatten (Temperaturamplitudendämpfung, Phasenverschiebung des Temperaturgipfels um 12 h) sollte sich eigentlich auch durch einen Stapel dünner Lagen von abwechselnd dämm- und speicherfähigem Material erreichen lassen (Flächengewicht 30-40 kg/m²). Vorschläge? Gipskarton-Styropor-Verbundplatten?

Nämlich eine Schichtenkombination aus Stroh in verschiedenen Dichten und Schaumglas. Sehr niedriger k-Wert insgesamt, aber gleichzeitig hohe Speicherfähigkeit. Zudem noch ein hervorragender Schallschutz über ALLE Frequenzen. Dabei so stabil, dass man damit Wände und Decken bauen konnte.
Schade, schade, kurz vor der Zulassungsprozedur ging der Strohfabrikant in Konkurs.
Fazit: eine in Schichten aufgebaute Dämmung ist eine gute Idee. Allerdings braucht man Zeit und Geld, um das zu entwickeln. Ich habe beides nicht ...