Filzstreifen auf und unter Mauerwerk als Schallschutz?
BAU-Forum: Neubau

Filzstreifen auf und unter Mauerwerk als Schallschutz?

Mein Bauvorhaben wird mit einem leichten Ziegel oder Porenbeton ausgeführt werden. Als zusätzlich Schallschutzmaßnahme habe ich nun von Filzstreifen unter der Mauer und der Decke gehört.
Funktioniert so etwas? Werden die dann auf die ganzen Mauerwerksbreite gelegt? Bleibt die Mauer trotzdem stabil? Muss der Statiker die rechnerisch berücksichtigen und wie dick sollten die sein (falls überhaupt).
Gruß und Danke
  1. Nur für seitliche Lasten

    Also Erddruck oder Winddruck. Dient zum entkoppeln. Steht in keiner DINAbk., funzt aber ganz gut.
  2. Uiiiiih (Aufschrei)

    Das ist mein Steckenpferd Hr. Lennart ... wer mich kennt weiß, dass ich bei dem Thema richtig aufblühe :-)
    Geben Sie mir etwas Zeit ... dann schreib ich das schön brav meine Erfahrungen und Ausführungen zusammen.
  3. Entschuldigung *duck*

    Ich sach ja auch nichts mehr ...
  4. Zur Statik war das doch schon mal Ok, es klingt aber so, als ob da ein Praktiker im Anmarsch ist.

    Die Zeit ist natürlich genehmigt. Bin eh noch mit der Bauverzögerungsbehörde beschäftigt.
    Gruß
  5. Apropos Praktiker

    Was genau für ein Filz. Hee, ich sitze doch nicht am grünen Tisch, meine Finger bluten noch (und nicht vom tippen *g*). Aber auf das Steckenpferd bin ich auch gespannt.
  6. Alles wartet auf Sie

    Herr Thalhammer.
    Teilen Sie uns Ihre Fronterfahrung mit. Ich bin sehr gespannt.
    Mit freundlichen Grüßen
  7. Hoffentlich nicht der der in der Bauverzögerungsbehörde herumgelegen hat

    Hoffentlich nicht der der in der Bauverzögerungsbehörde herumgelegen hat
  8. Thalhammer vor!

    :-)
    Jupp, können Sie mir mal eine E-Mail schicken an MBeisse@gmx.net?
  9. Das richtige Deckenauflager!

    und das ausgegraben aus einer Zeit wo seinerzeit jeder darüber gelacht hat ... erwährt sich heute wo die Ziegel leichter und leichter werden als absulutes Muss!
    Um eins vorab klarzustellen ... seit 1994 führen wir diese Deckenauflager nur noch nach diesem Schema aus ... und es hat sich bewehrt! (Keine Risse mehr angefallen seit 1994)
    Folgende Eigenschaften sollte meiner Meinung ein Deckenauflager erfüllen.
    a.) Die WSVO muss auch hier gleichbleibend mit dem U-Wert der Wand erhalten bleiben.
    b.) Die Betondecken sollten vom Mauerwerk entkoppelt werden.
    c.) Um Kerbspannung zu vermeiden müssen die Deckenlasten zentriert in das Mauerwerk eingeleitet werden.
    Die Ausbildung des Deckenauflagers in der Regel weisen unsere Bauten eine Rohbaustockwerkshöhe von 2.57 m auf.
    Ich beschreiben nun die Ausbildung des Auflagers bei einer Höhe von 2.57 m ... andere Höhen müssen dementsprechend umgesetzt werden.
    1.) Gemauert wir in Planziegel sprich 10 Schichten plus dem
    Mörtel der ersten Schicht sind das 2.52 m.
    2.) Ab dieser Höhe setzen wir außen einen 11,5 cm breiten sowie 25 cm hohen Stein sprich Außen haben wir nun eine Höhe von 2.77 abzüglich der Rohbauhöhe macht das 20 cm für die Deckenstärke
    3.) So nun schneiden wir uns die Deckenisolierung in Höhe von
    25 cm zum einen eine 3 cm starke Mineralwolle z.B. ISOVER T73 die wird an den Ziegel stellen/kleben und eine 3 cm starke Poresterplatte die auf die Mineralwolle geklebt wird.
    Der Grund:
    a.) Die Deckenisolierung geht nun runter bis zur hochwertigen letzten Schicht der Wandsteine
    b.) Die Decken kann sich durch die Mineralwolle ausdehnen ... sprich die Ausdehnung drückt zuerst auf die Sytroporplatte die
    eigentlich nicht weich genug für Deckenausdehnungen anzusehen ist aber dafür wurde hinter die Styroporplatte die Mineralwolle eingebracht ... somit ist eine Ausdehnung möglich.
    In die Mineralwolle alleine würde Betonwasser beim betonieren eindringen somit wäre die Mineralwolle dann wiederum zu hart ...
    aus diesem Grunde die zweigeteilte Dämmung.
    4.) Nun fehlt im Deckenauflager noch der Ausgleichsziegel den wir mit Dünnformat unmittelbar vor die Dämmungen aufkleben.
    Ausgleichziegel haben für gewöhnlich eine Rohdichte von 1.0 und einen U-Wert von ca. 0.75 somit nicht geeignet für das Außenmauerwerk aber in diesem Falle geht ja die Isolierung runter bis auf das hochwertige Mauerwerk ... sprich das ganze ist gedämmt anzusehen.
    5.) Über den Ausgleichziegel kleben wir vollfächgi mit dem Dünnbettmörtel eine 18 cm breite Dachpappe die Gründe dafür:
    a.) In den Ausgleichsziegel bzw. die den hochwertigen Ziegel darunter kann somit kein Beton mehr reinlaufen und der
    den Wärmeschutz bis hin zu Ausdehungsrisse ist nicht gefährdet.
    b.) Durch diese Dachpappe haben wir die Decke vom Mauerwerk vollständig getrennt! ... die Dachpappe man beachte hat eine
    Schallschutzwirkung sprich durch das entkoppeln mittels der Dachpappe wird der Schalleintrag Decke/Wand gedämpft!
    c.) Um diese Schallschutzwirkung zu erhöhen ist beim Mauern
    im Stockwerk darüber unter der ersten Schicht ebenfalls vollflächig ein Dachpappe einzulegen ... somit liegt die gesamte
    Decke entkoppelt von Mauerwerk im Auflagerbereich.
    d.) Selbstverständlich werden die Dachpappen ebenfalls bei allen
    Innenwände vollflächig unter bzw. über der Decke eingebaut ... was wiederum bedeutet das Deckenschall nicht in die Mauerwerke eingeleitet werden.
    6.) Unter allen Außenwände bzw. Innenwände kleben wir mittels Dünnbettmörtel 5 cm breite Bitumenkorfilzstreifen Empfa K1 an den Ziegelkanten auf (siehe Link)
    Die Vorteile:
    a.) Durch die 1 cm starken Filzstreifen die unter Belastung etwas nachgeben entsteht im Randbereich des Ziegel keine Kantenpressung mehr ... die Deckenlasten werden zentral eingeleitet.
    Im Grund war's das mit dem richtigen Deckenauflager ... ABER man kann ja beim Mauerwerk bis hin über diversen Zugankern fleißig weiter machen.
    Zum Schluss möchte ich noch darauf hinweisen, dass das richtige
    Deckenauflager so manchen Gutachter bzw. Bauherren einiges an Ärger abnehmen würde.
    Wen jemand was gegen meine Ausführung hat ... der sei schon mal gewarnt bei dem Thema lass ich auf keinem Fall locker wenn es sein muss bombardier ich jenen mit Bildern von falschen Deckenauflager 1 :-)
  10. Das kostet 5 Mark :-)

    wegen Dachpappe :-) Respekt! Da haben Sie sich aber jetzt die Finger blutig getippt. Ich finde noch keinen Fehler. Aber ich bin auch hartnäckig :-)
  11. Naja

    Fehler klar ist einer drin der Link (pruuust)
    Eigentlich bin ich der Meinung solche Mammutbeiträge gehören eigentlich irgendwo verankert.
    OK OK die 5,- Zahl ich dann noch nach :-)
    MfG
  12. Was habe ich übersehen?

    Die Frage von Herr Lennart war "Vollständig Auflager mit Korkfilz" anhand meines Beitrages kann man nachvollziehen das Decken vollständig entkoppeln auszuführen sind.
    Das hieße ja Herr Lennart unter- bzw. über allden Deckenauflagern Korkfilz einzubauen.
    Bei dem Korkfilz handelt es sich um ein Material das unter Belastung etwas nachgiebt ... aus diesem Grunde würde ich hinsichtlich einer Rissegefahr von dieser Variante eher abraten.
    Im Übrigen setzen wir unsere Variante auch im Geschosswohnungsbau ein ... bei allen Schallschutzmessungen die
    bei uns ausgeführt wurden erziehlten wir draumhafte Werte ... unter anderem auch im Geschosswohnsungsbau z.B. gefordet waren
    "Wohnungstrennwände" 55 dBAbk. ... erreicht haben wir 59.6 db was unter anderen der Entkopplungen Aber auch den Stockwerkshohen Einbindungen der Innenwände in die Außenwände anzurechnen war.
  13. Doch etwas übersehen!

    So macht Ihr ja Gutachter arbeitslos! Nana!
  14. Poch Poch Poch

    Dreimal auf den Tisch geklopft (wegen keiner Schäden) ... in Sachen Mauerwerksbau wären Sie bei uns momentan Arbeitslos Herr Beisse :-) ... ABER trotzdem gibt's bei uns auch Ohne Mauerwerksbau viel zu falsch machen ... zumal manche Gebäude oft eine Herausforderung sind.
  15. Ich komme ja nur bei Wasser :-)

    Aber das hängt oft genug mit Mauerwerk zusammen, Gerade heute wieder :-(
  16. Super

    Herr Thalhammer, stimme in allem zu. Was mich noch interessieren würde , bauen Sie auch Zuganker in den Mauerwerksecken ein wenn die entsprechenden Auflasten aus den Obergeschossen fehlen um die Ecken der Stahlbetondecken zu disziplinieren? . Oder verzichten Sie auf so etwas? Oh je es ist schon spät. Vielleicht bis Morgen.
    Freundlichst
  17. mal eine dumme Frage zur Schallschutzwirkung

    wieso entkoppelt eigentlich Dachpappe (äh ... ich meine natürlich Bitumenbahnen, MB!) die Betondecke schalltechnisch vom Mauerwerk?
    Die ist doch so dünn, dass ich mir da kaum Entkopplungseigenschaften vorstellen kann. Um richtig zu entkoppeln, müsste sie doch eine dämpfende Wirkung haben, und die ist m.E. nur mit einem dickeren "weicheren" Stoff möglich, oder?
  18. Mal der Versuch einer naiven Erklärung

    Erstmal danke nach Freising. Die Antwort muss ich erstmal verarbeiten.
    Zum Schallschutz von Bitumenbahnen: Es geht hier ja um Körperschall. Ich könnte mir vorstellen, dass die Bitumenbahn eine Grenzschicht bildet, an der es zu Reflexionen kommt. Der Schall landet dann nicht im nächsten Stock, sondern bleibt wo er ist. Gedämpft wird er vermutlich nicht so sehr. Aber nur Laienerklärungsversuch.
    Gruß
  19. so dumm ist die Frage nicht

    denn es gibt tatsächlich eine bessere Schalldämmmatte (aus dem Metallbau), die Tests liefen bei der Ziegelindustrie, allerdings sind die Dinger etwas teuer, so 1200 DM/m²,
  20. Noch kein Ende in Sicht :-)

    oh sogar Jupp stimmt meiner Ausführung zu :-) naja dann lieg ich an der Front doch nicht so daneben mit meinem Standartschema.
    Zur Frage 1 von Hr. Jupp ... selbstverständlich verwenden wir diverse Zuganker (Wie bereits am Schluss des Mammutbeitrag erwähnt)
    Bei den Zugankern gibt es zwei Varianten für dessen Einbau:
    a.) Man verwendet Rundstahlwinkel (ca. 50/50 cm) Durchmesser größer als 12 mm ... die Winkel betoniert man im Zuge der Deckenarbeiten in den Gebäudeinnenecken ein ... nach Abschluss der Mauerarbeiten verlängert man diesen Rundstahlanschluss mittels Rundstahl sowie Verbindungsmuffen und kröpft diesen
    verlängerten Rundstahl OK Deckenbewehrung quasi als Winkel.
    (Um eins klarzustellen diese Ausführung ist zwar bei vermauern
    der Gebäudeecken einfach da der Zuganker erst nach dem Mauern eingebracht wird ... ABER mir ist diese Variation zu labil sprich ich trau den Verbindungsmuffen nicht!)
    b.) Meine Variante ... ich nehme keinen Rundstahl Durchmesser 12 mm, sondern einen mit dem Durchmesser 16 mm ... für gewöhnlich
    lasse ich mir diesen Rundstahl Länge ca. 3.75 m in der Eisenbiegerei auf Vorrat mit einem Schenkel (90 Grad) sowie der
    Schenkellänge von 50 cm herbiegen.
    Vor dem Betonieren bringe ich diesen Zuganker dann ebenfalls im Bereich des innern Gebäudesecks (sowie bei allen Außenliegenden Erkern usw.) auf die Filigrandecke ein ... und fixiere den Zuganker mit zusätzlichen Montageeisen ... damit dieser dann nicht umfällt ... nun Decke betonieren und beim Mauern schneiden unsere Mauer diesen Zuganker Schicht für Schicht im Ziegel aus und führen diesen Zuganker dann nach oben.
    Nach erstellen der nächsten Deckenbewehrung wird dieser mit dem TEB (Thalhammer Eisenbieger patentiert!) auf OK Obere Bewehrung wiederum in 90 Grad in die Decke eingebogen.
    Und so ... ABER nur so erfüllt dieser Zuganker dann auch seinen Zweck ... Grundsätzlich nach meiner Meinung (Erfahrung) brauchen nur die letzten Decken wegen der fehlenden Auflast mittels dieser Zugankern gesichert werden.
    Zur Frage 2 @ Herrn Werner Aselmeyer:
    Hierzu zitiere ich Herr Lennart der das richtig erkannt hat (Respekt) "Es geht hier um Körperschall" Richtig! und bei der besagten DACHPAPPE ... handelt es sich wirklich um eine 500er Dachpappe ich schätz mal die Stärke dürfte so 3 mm betragen und durch diese Stärke hat diese Dachpappe eine Dämpfende Schallwirkung (diese Aussage mit dem dämpfen ist nicht von mir das war die Aussage eines angesehenen Schallschutzgutachters hier in München)
    So nun möchte ich eins hier gleich mal klarstellen um nicht ins falsche Licht gerückt zu werden.
    Diese unsere Ausführung ist mittlerweile Standard bei uns ... ABER das trauige dafür gibt es seitens des Auftraggebers KEINE Vergütung! ... die meisten wissen sowas überhaupt nicht zu schätzen ganz im Gegenteil wenn ich unseren Standard beim Vergabegespräch mit anpreise kommen da eher Aussage wie "Die Firma sowie braucht das nicht" und das ist die bittere Realität ... ABER zum Glück gibt es diesen- oder jenen Architekten der unsere Arbeit sprich den Standard zu schätzen weiß und lieber uns als Vergabepartner vorschlägt als irgendjemand anderes mit dem er sich dann nach Bauende dann mit Mängel abstreiten muss.
    Zur Frage 3 von Herrn Josef Feldwisch-Drentrup ... Sicher es gibt zig Möglichkeiten einen hervoragenden Schallschutz zu Gewährleistung ... der Preis von 1200.-/m² ist dabei sicher nicht akzeptabel ... Nehmen Sie doch die Neoprenestreifenlager die gibt es auch Quadratmeterweise bzw. hergeschnitten in jeder Breite ... der Preis ca. 100.-/m² im übrigen werden diese Neoprenelager im Schallschutzbereich von Fertigteiltreppen mit hervorragenden Schallschutzergebnissen eingesetzt.
    ABER ...100.-/m² ... zum einem gibt so ein Schallschutz nur im Geschosswohnungsbau Sinn ... ich glaub kaum, dass das jemand damit sein Einfamilienhaus damit ausstatten würde ... WARUM NICHT?
    dazu Ein Rechenbeispiel:
    (Ausführung Neoprenelager)
    1.) Einfamilienhaus EGAbk./DGAbk. ca. 10/12 m (Vollständiges Entkoppeln Außen- und Innenwänden (Außenwänden, Innenwänden) alles andere macht keinen Sinn)
    ca. 35-40 m² davon sind erforderlich ... der Preise für ein Einfamilienhaus wäre somit min.3500,- DM
    2.) Geschosswohnungsbau E+1+D ca. 9 Wohneinheiten ca. 50-60 m²
    wären hier erforderlich ... min.5000.- zusätzlich ... (mmh) welcher Bauträger würde dies Kosten den zusätzlich ausgeben?
    Fazit: Lassen wir es dem Thalhammer machen ... dessen Ausführung
    ist für nothing und hat sich bewehrt ... das klingt zwar trauig ist ABER mit dem Jupp seiner Worte ausgesprochen "Die Fronterfahrung"!
    ABER bei dem ganzen Standard gibt es wenigstens was positives zu vermerken ... "Schadenvorfall ist gleich Null" und lässt einen Unternehmer dann Abends doch ruhig schlafen ... Negative dabei ... Sachverständige wie Herr Beisse müssen mit den Standards dann den Gürtel enger schnüren (hihi).
    Abschließend möchte ich mich bei allen hier nochmals bedanken ... es ist selten das unser Standard derart angenommen wird ... meist habe ich da mehr Gegner die meinen dies alles sei nicht erforderlich bzw. nur bei Verwendung von Planziegel vielleicht sinnvoll.
    Schönen Abend noch
  21. Noch enger ...

    Noch enger kann ich den Gürtel gar nicht mehr schnallen :-)
  22. (lach)

    Herr Beisse ... zu Ihrem Glück denken die wenigsten So wie ich ... ansonsten müssten Sie Ihr Sachverständigenbüro aufgeben und bei mir anfangen :-)
  23. Ich fange Montag an :-)

    Vorher muss ich noch nach Mayen :-) Mich schlau machen (anderer Ausdruck für: wachbleiben bei langweiligen Vorträgen)
  24. 6.45 Uhr

    Bei mir vor dem Büro ... und bitte ausgeschlafen :-) ... nun ja Fortbildung muss natürlich auch sein ... nur 80 % der Vorträge kann man eh vergessen ... meistens kennt man diese Probleme bereits bzw. sind es unwichtige Beiträge ... ABER wegen der restlichen 20 % geht man eigentlich hin :-)
  25. Vorm schlafen gehen noch?

    Hmm, dann brauche ich aber nen ruhigen Job :-)
  26. Den bekommen Sie

    Sie dürfen Presslufthammer Bernhard spielen ... das hat noch jeden wachgerüttelt :-)
  27. Dagegen bin ich resistent

    Da seit Monaten direkt schräg unter mir umgebaut wird :-(
  28. Kernweite

    Guten Abend Herr Thalhammer.
    Zurück von der Front? ;-). Habe heute Ihr Deckenauflager untersucht und festgestellt dass die Lastresultierende der Stahlbetondecke zwischen d/3 u. d/6 des Wandquerschnittes liegt.
    Das ist sehr gut. Mit ein bisschen Optimierung kann man es vielleicht noch bis d/6, voll überdrückter Querschnitt schaffen aber das ist erst bei der letzten Decke relevant und nicht bei der Zwischengeschossdecken da hier zusätzliche Auflast von oben kommt. Aber wir wollen es nicht übertreiben. Das Problem des Schallschutzes sehe ich nun nicht so als extrem bei dieser Bauweise an, aber was sie mit der unterseitigen und oberseitigen Anordnung der 500er Mauerbahn erreichen , ist die Entkopplung der Stahlbetondecke mit dem hohen Schwindmaß im Verhältnis zum porosierten Ziegel. Damit ist der Grundstein für die Rissefreiheit gelegt. Mit den Ankern beschäftige ich mich noch und dann habe ich noch eine Frage zu den Stürzen.
    Aber alles der Reihe nach.
    Mit freundlichen Grüßen
  29. Es scheint wenn ich noch

    kräftig dazulernen kann Jupp ... für jedem Tipp zum Optimieren bin ich echt sehr Dankbar ... oh Ihre Aussagen mal ehrlich die gehen runter wie ÖL ... (Tut auch mal gut!).
    Zu den Stürzen was wollen Sie genau wissen ... Wärmegedämmte Ziegelstürze im Außenmauerwerk oder Statische Stürze bzw. die Ausbildung solcher quasi als Unterzüge.
    Mein sehnlichstes Bemühen ist immer ein monolitisches Außenwerk sprich möglichst Ohne Perimeterdämmung usw. den das sind die Schwachpunkte aller verputzten Fassaden ... wenn irgendwie möglich verwende ich Ziegel U-Schalen mit Wärmedämmung.
    Wie ich aus Ihrem Beitrag herauslese kann ich in Punkto Qualität
    mich noch weiter verbessern ... Verbesserungsvorschläge sind jederzeit erwünscht sprich ich bin sehr lehrnfähig.
    Mit freundlichen Grüßen
  30. super Herr Thalhammer

    das Detail ist wirklich super gelöst. kompliment!
    da macht das lesen wieder Spaß  -  sie haben die 20 proz
  31. Bis 5. konnte ich noch folgen, Herr Thalhammer,

    dann verließen's mich. Ich kann auf der "gelinkten" Abbildung kein Filzstreifen erkennen. Sie schrieben "unten den Wänden kleben ... ". Ich dachte, die kommen zwischen Ausgleichsziegel und Stahlbetondecke  -  wieso unter die Wände. Könnten Sie mir auf die Sprünge helfen und erklären, wo genau diese Streifen sitzen sollten. Unter der Decke ist klar. Vielleicht 'ne Skizze als Fax (05141) 8035272? Würde mich riesig freuen, da ich Ihren Standard für sehr gelungen halte.
  32. Zu der Position der Filzstreifen?

    Habe ich das richtig verstanden, dass der Filzstreifen jeweils unter der Wand an der Innenkante liegt. Vom Aufbau her also von innen 5 cm Filz (1 cm dick), 26.5 cm Mörtel (?), 5 cm Filz. Währe für die Wand ja fast sowas wie eine Zentrierleiste (wenn auch recht breit). Darunter dann die Bitumenbahn oder drüber?
    Gruß
  33. Herr YTONG meint sowas sei überflüssig

    Da hatte ich jetzt mal so ein Gasbeton-Vertreter da, bei dem ich dann natürlich auch gleich mal wegen des Schallschutzes nachgebohrt habe. Da gibt es wohl weder Risse noch Schallprobleme (außer bei meinem Nachbarn, der hat natürlich beides in seinem Haus).
    Die Bitumenbahn würde ich auf jeden Fall auch beim Blähbeton einsetzen (kann eigentlich nichts schaden).
    Bleibt das Problem der Einbindung der Zwischenwände. Die wollte ich einmal möglichst schwer ausführen lassen. (1.4 bis 1. x) (Angeblich überflüssig, 0,4 reicht). Für die Anbindung an die Außenwand könnte man entweder mit diesen Metallverbindern arbeiten, oder als Alternative war ich am Überlegen die Innenwand in die Außenwand hineinragen zu lassen. (Nut in der Außenwand Schneiden, Innenwand hochmauern und evtl. verbleibende Fuge ausgiesen.) Schwächt allerdings die Wärmedämmung an der Stelle.
    Wird bei Ziegel so was so gemacht? Könnte das was für die Dämmung des Körperschalls bringen?
    Gruß
  34. Viele Fragen ... hier kommt die Antwort

    Es freut mich wahrlich das mein Beitrag hier soviel Interesse findet.
    Vorab das Fax an Hr. Taschner ist unterwegs ... dieses Fax habe ich als Bild (Link) angehängt leider ist die Qualität etwas schlecht da mein Scanner immer noch spinnt und mit der Digicam ist halt ein Papierbild nicht so toll. (ich hoffe Ihr könnt das Detail erkennen) ... Hat noch jemand Interesse an dem Fax dann bitte die Faxnr. per E-Mail oder hier angeben.
    Zum Filzstreifen ... JA ich habe mich missverständlich ausgedrückt es muss unter die Decke siehe Link ... ABER bei Spannweiten über 4.50 m setze ich diesen Filzstreifen auch über der Decke am äußersten Rand mit ein um so einer Aufschüsselung nicht den Hauch einer Chance zu geben.
    Herr Lennart ... zum Thema Vertreter ... Die meisten wissen gar nicht mal was Sie überhaupt verkaufen zumal in der Branche ein reger Wechsel stattfindet ... Heute sind die Leute Putzverkäufer morgen verkaufen sie Ihnen Gasbetonsteine ... NeNe auf deren Meinung über Schallschutz kann ich gerne verzichten!
    Zum Thema Mauerwerksanbindungen Flachstahlanker schreibe ich separat einen Thread ... kommt die Tage ich habe das so eine Idee mal sehn was GP dazu sagt :-) (siehe in kürze Beitrag im Metaforum von mir!)
    MfG
  35. Mir geht ein Osram auf :-))

    Besten Dank, Herr Thalhammer, für die Skizze. Nun ist alles klar.
    Erkennen kann man auch alles (Ihr Scanner spinnt doch nicht).
  36. Vielen Dank

    Foto von Lieselotte Tussing

    Herr Thalhammer, konnte ich gut gebrauchen ;-)
  37. Danke Danke Danke :-)

    Mein Brief-Emailkasten läuft mittlerweile heiß und ich komm kaum noch zum beantworten der Fragen :-)
    Ich muss nochmal betonen das es früher schon mal so ein ähnliches Regeldetail bei den Ziegelherstellern gegeben hat ... ich habe das nur mit Hilfe von von Hr. Niedermeier (Fa. Schlagmann) verfeinert!
    ABER ... nachdem ich überwiegend positive Bemerkungen zu diesem Detail erhalten habe ... dürfte ich damit auf den richtigen Weg sein.
    Mein Angebot zum Faxversand steht noch immer noch :-) ... einfach die Nr. durchgegeben und ich schicks dann gerne ab.
    PS: Laut Puretec (mein Domainplatz) haben mittlerweile 33 Anwender diesen Link verfolgt o) (ich staune!)
  38. Vermutlich wurde Dein Beitrag sogar noch von wesentlich mehr gelesen.

    Den durch viele sehr praxisbezogene Aussagen in vielen Beiträgen die ich einfach "nur gelesen" habe gehe ich davon aus, dass es viele andere auch so mache.
    Vielleicht sollte man ein Quoter für Beiträge einführen. Bin mir aber nicht sicher, ob sowas sehr kompliziert ist.
    Weiter so, und danke für viele Anregungen die ich inzwischen gelesen haben.
    Gruß
  39. @ JThalhammer, =>Aufschlüsselung?

    1. der Link ist OK und lesbar
    2. darf ich die Laienfrage stellen was eine Aufschlüsselung ist?
    Ach, und zu den Vertretern, den Eindruck hatte ich zwar auch, aber bin noch in einer Phase wo ich versuche den Spreu vom Weizen zu trennen. Aber wenn die Firma Thalhammer MB schon nicht unterstützen will, so gibt es doch viel Wettbewerber die sich redlich darum bemühen das die SV's auch was zu knabern haben.
    Gruß
    (kommt davon wenn man nicht beim ersten mal genau liest, muss man nochmal tripelklicken)
  40. Ein kleines simples Stück Papier

    Hr. Lennart ... damit erkläre ich meinen Kunden immer die Deckenaufschüsselung ... Nehmen Sie ein Platt Papier (DinA4)
    zur Hand ... legen sich dieses Papier horizontal auf die Handfläche und stellen Sie sich nun vor, dass das nun Ihre Decke wär ... nun drücken Sie mit der zweiten Hand auf die Mittel des Papiers ... wie sie sehen heben sie die Ecken bzw. alle Seitenlängen ... im Grunde ist eine Decke vergleichbar mit dem Stück Papier in der Mitte packt man die Last drauf und das heben der Ecken bzw. Seitenlängen entsteht die sogenannte Deckenaufschüsselung ... nun stellen Sie sich vor die 4 Ecken dieses Papiers wären nach unten verankerkt (sprich Zuganker) was meinen Sie was würde dann passieren wenn sich die Mitte durchbiegt? ... richtig ... nicht viel weil die Ecken ja nicht aus können!
    Das Beispiel mit dem Papier naja sicher etwas übertrieben weil da noch tragwände usw. darunter sind ... Aber von Grundsatz her liegt Ihre Betondecke schon so drauf wie das besagte Stück Papier.
  41. Thalhammer: klasse ...

    Thalhammer: klasse Ihr Detail.
    Kenne ich so ähnlich schon 'ne Zeitlang aus der Theorie (sprich: Standarddetail auf Bewehrungsplänen)
    kenne ich aber nicht aus der Praxis (was habe ich mir von Baufirmen da immer anhören müssen)
    Klasse, dass ich jetzt kontern kann: "bei Thalhammer selbstverständlich" *bg*
    Habe jetzt aber noch 'ne Frage (nach Ihrer Steilvorlage):
    mit was isolieren Sie denn die Zugverankerung? Das Repertoire unserer Vorschläge reicht vom Wasserschlauch bis zu Dämmschalen für Heizungsrohre.
    Funktioniert der "Thalhammer-Eisenbieger" auch bei dm20 mm?
    Bin mal neugierig.
  42. Ich werde diesen Beitrag (Deckenauflager)

    nochmals ins reine schreiben und in abschließend GP zum Einbau in den Checkliste o.Ä. übergeben. Des weiteren werde ich noch weitere "Schmankerl" dieser Art in dieses Forum zur Diskussion stellen um Ihre geschätzten Reaktionen darauf zu verfolgen ... jeden Beitrag der Ihrerseits auf Anerkennung stößt werde ich nach Überarbeitung dann ebenfalls an GP weitergeben.
    Vorab alle kommenden Beiträge meinerseits sind Praxisausführungen die sich bei uns seit Jahren bereits bewährt haben z.B. möchte ich als nächstes einen Kellerabgang samt fachgerechter Abdichtung eingreifend in einen Wärmegedämmten Betonkeller bis hin zur fachgerechten Entwässerung vorstellen. Oder ein anderes Thema Wärmegedämmte Ringanker nach WSVO monoltisch in Ziegelmaterial unter Verwendung von Dämmung zur Dachhaut hin ... Besteht hierzu Interesse? ... JA? ... ABER da gibt es noch viel mehr aus der Praxis zu erzählen ... Bleiben Sie bitte am Ball.
    Zu den Fragen von Hr. ML Sollacher ... NEIN wir verwenden keine Isolierung an den Zuganker ... wie bereits oben erwähnt mauern wir diese Zuganker Schichtweise mit ein ... wir schneiden dazu kleine Schlitze in die Ziegel so ca. 4*4 cm und knacken diese 4*4 cm dann aus dem Ziegel und verfüllen diesen Schlitz dann mit Leichtmörtel ... eigentlich nichts anderes als ein Elektroschlitz in der Außenwand der aber leider in der Regel nur mit Normalmörtel eingemörtel wird.
    Thema Eisenbieger (siehe Link bitte dort auf Inivationen drücken geht leider nicht anders :-( ) konzepiert wurde dieser Eisenbieger eigentlich für Durchmesser bis 12 mm ... Hintergrund Gedanke war das Einbiegen der Anschlusseisen Wand/Decke (bitte Bericht im Link dazu lesen) ... leider können wir die Angabe nur bis Durchmesser 12 mm gewähren (wir selber biegen bis Durchmesser 16 haben Aber dabei schon den einen- und anderen Eisenbieger kaputtgemacht damit)
    Thema andere Baufirmen ... JA ich weiß ich war selber mal in einem alten Betrieb beschäftigt ... Leider herrscht bei solchen Betrieben immer noch das Motto "Was der Bauer nicht kennt frisst er nicht" sprich Neuerungen sind dort unerwünscht ... (kopfschüttel bei so manch einen Kollegen) ... ABER ich will hier ein Beispiel anführen. Vor ca. 4 Jahren haben wir bei uns in der Nähe ein 12 Familienhaus erbaut ... Deckenauflager wie bekannt ... direkt neben uns wurde eine Großwohnanlage mit ca. 150-200 Wohnungen erstellt (ganaue Anzahl weiß ich nicht) ... schon beim Blick auf deren Ausführungen habe ich mir immer gesagt: "Naja wenn das gut geht dann sind wir mit unseren Ausführungen die Deppen auf den Baustellen!) ... z.B. Bei den Deckenauflagern wurde nur 2 cm Styropor verwendet die den teils totalbesoffenen Bauarbeitern dann im Zuge der Betonierarbeiten regelmäßig umgefallen sind ... teilweise schwammen diese Isolierung förmlich im Beton ... weiter wurden Pultbetondächer ohne Zuganker ausgeführt ... das Fazit daraus ... die kompletten Putzfassaden sind gerissen und zwar so gerissen da nicht mal ein Riss davon unter die Toleranz fiel. Vor 2 Jahren wurde dann Saniert ... Kosten ca. 100.000.- ... Aber manche Risse sind nicht zu sanieren (Müsste echt davon mal ein paar Bilder machen) ... mittlerweile gibt es wegen der Risse einen Rechtsstreit ... ein Gerichtsgutachter hat diese Risse analysiert ... Ich habe vor kurzen das Gutachten lesen dürfen ... dabei viel mir auf der dieser Gerichtsgutachter in Sachen Beton- und Mauerwerksbau keinen plasen Schimmer hat ... Die Ursache seiner Meinung Unbekannt bzw. seiner Aussage nach dem Standartspruch wenn einer nimmer weiter weiß: "Kriechen und Schwinden" ... Fazit hieraus vom Statiker über den Architekten bis hin zur Baufirma soll nun jeder anteilmäßig für den schaden aufkommen ... und das obwohl ich dem Statiker riet: "Öffnet mal einen Riss am Deckenauflager und schaut euch mal den Mist an.
    AHJA ... das wichtigste hätte ich jetzt fast vergessen ... Zu dem Gerichtsgutachten gibt es auch eine Sanierungskostenaufstellung ... Bitte nun festhalten es sind fast 800.000,- DM!
    MfG
  43. Respekt,

    Herr Thalhammer und Glückwunsch zu Ihrer sehr guten Web-Repräsentation. Man sieht, dass hier jemand mit Engagement und Freude in seinem Beruf tätig ist. Soviel des Lobes und nun wieder zurück an die Baufront. Sie schreiben auf die Frage von Herrn Sollacher zum Problem der "Isolierung" der Zuganker, dass sie diese in einem Schlitz von 4*4 cm mit Leichtbaumörtel verfüllen. Das ist nach meiner Meinung im Hinblick auf den Korrosionsschutz der Bewehrung problematisch. Nach DINAbk. 1053 Teil 3
    und den Erkenntnissen der Baustoffkunde kann Leichtmörtel den Korrosionsschutz auf Dauer nicht erfüllen, da die Carbonatisierung wegen der porosität des Mörtels schneller abläuft als bei Beton und so der alkalische Schutz des Mörtels für die Bewehrung verloren geht. Vorschlag, Schlitz auf 6*6 cm vergrößern , getrennte Vergussmischung Körnung 0-8 mm in B25 herstellen und vergießen.
    Ein schönes Wochenende wüscht
  44. @Jupp

    Hallo Hr. Jupp, bezüglich der Korrosion gebe ich Ihnen sofort recht ... den Gedanken mit einer Betonverfüllung hatte ich aus ähnlichen Gründen bereits schon mal ... ABER damit ist in diesem Teil der Wärmeschutz nicht mehr gegeben ... desweitern entstehen zusätzliche Kosten für beischalen und extra heranschaffen des Beton ... Bedenken Sie bitte diese Ausführung gibt es soweit ich weiß nur bei uns und das für nothing :-( ... daher möchte ich mit Ihnen eine Alternative suchen ... "Wie wäre es z.B. diese Zuganker zu grundieren und wiederum im Leichtmörtel einzubetten"
    Dabei habe ich immer noch den Wärmeschutz im Hinterkopf!
    Wäre nett von Ihnen wenn Sie mir bei dem Problem behilfslich wären!
  45. Gedanken

    werde ich mir machen Herrn Thalhammer. Bezüglich des Bauablaufes und der Dämmung haben Sie ja recht. Mir schwebt noch was zur Montage der Zuganker vorm Auge. Muss sich noch ein bisschen setzen.
    Gruß
  46. Evtl. Tipp zum Korrosionsschutz

    Erst mal Danke für die echt brauchbaren Beiträge von Herrn Thalhammer. In letzter Zeit suche ich viel hier im Forum, aber diese Beiträge von Ihnen sind wirklich die besten! Einfach jemand von der Praxis.
    Ich bin zwar gegen Sie ein totaler Laie, aber wie wär's mit dem erwähnten Anstrich und dann noch ein Schutzrohr drüber?
    z.B. Elektroinstallationsrohr, das könnte man auch ein Stück zusammenschieben, sodass es nach Vollendung der oberen Decke unten und oben bündig abschließt. Sicher ist das nicht die allerbeste Lösung auch wahrscheinlich nicht nach DINAbk., aber allemal köstengünstig und meiner Meinung nach brauchbar und falls Korrosion auftritt gibt es keine Diffusion in den Putz.
    Gruß
    Roland Pfeiler
  47. @mls und Thalhammer

    Da lege ich noch eine (bessere) Idee d'rauf:
    Warmschrumpfschläuche (Elektroinstallationsmaterial) nehmen! Sogar die Stöße können mit fertigen Muffenstücken verschlossen werden. Ist zwar nicht IP 68 aber IP 56 kann man erreichen. Das Zeugs kostet 'n Appel und 'n Ei .. und eine Heißluftpistole gibt's manchmal bei Tchibo für 4,95 ...
  48. na meinetwegen ...

    vielleicht kommt dann irgendwann der Beitrag: "doch nicht so doll" ;-)
  49. Zumindest besser

    als Gummischläuche ... =: --$#124;
  50. oh!

    hier schreibt der erfahrene Praktiker ... *rofl*
    es gibt zwar noch eine (eine!) genialere Lösung  -  aber schrumpfschläuche
    sind's nicht p-)
  51. Habe nichts von genial geschrieben

    aber dauerhafter als Ihre Gummischlauch- und Heizungsrohrmatten, die von Feuchte hinterwandert werden können, ist mein Vorschlag allemal, Sie Oberpraktiker.
    Wenn Sie sich schon weit aus dem Fenster gelehnt haben, sind Sie nun quasi den Forumslesern verpflichtet, ihre geniale Lösung zu beschreiben. Kneifen hieße ansonsten nur: "heiße Luft verbreiten" und das Gesicht verlieren
    Na, dann höre/lese ich mal ... In Erwartung:
  52. zu durchsichtig ...

    das manöver :-)
  53. MÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄHHHHHHHHHH

    Das Detail ist mir herzlich Wurscht. Laut 'rumblöken wie Sie, Herr Sollacher, kann jeder. Nur Taten fehlen!
    +++++++++++++++
    Eine ähnliche Antwort habe ich übrigens erwartet, langsam kennt man  -  wie JDB- seine Schweinchen am Gang. Heißt hier: Nur heiße Luft und Sprücheklopfen. Nun mal Butter bei de Fische!
    Nur peinlich und Pech für Sie, wenn Ihren großspurigen Behauptungen keine konkreten Aussagen folgen (können).
    +++++++++++++++
    Auf die warten immer noch, nicht nur ich, vielleicht auch viele Mitleser. _Ihre_ Glaubwürdigkeit steht auf dem Spiel, sofern noch vorhanden.
    Schönen Abend noch ...
  54. Hr. Taschner

    ich finde das hier der Gaul mit Ihnen ganz schön durchgegangen ist ... Sie sollten sich dafür entschuldigen (!)
  55. Größenwahn meets Kostenminimierung

    "Määääh"
    Eigentlich wollte ich nicht.
    Aber bei diesem "Aufhänger" musste ich doch mal reinschauen was hier los ist.
    Meine Meinung :
    Dieses Thalhammerdetail gehört nach Bayern und überall dahin von einschalig UND außen mit Leichtputz gebaut wird.
    (Sichtbarer Horzontalabriss außen = Baufehler)
    Wer zweischalig baut oder einschalig mit WDVSAbk. der braucht das i.d.R. nicht! (Wenn doch, dann oftmals miese Planung!)
    Größenwahn meets Kostenminimierung
    z.B. : Weit gespannte Stb. -Decken mit geringer Auflast auf den Außenwänden.
    Eingeschossiger Winkelbungalow mit "protzigem" 40 m²-Wohnzimmer und viel zu dünner Stb. -Flachdecke auf 17.5er Außenwänden. Bevor ich hier aber den Krampf mit den Zugankern machen würde, sollte man lieber mal einen Gedanken in Richtung Holzbalkendecke verschwenden ...
    Es gibt natürlich auch andere Lösungen, wenn's denn unbedingt STB sein soll.
    Mein Fazit: "Spezialthema", das hier viel zu viel Beachtung findet.
  56. Mr. D. Bakel

    ich glaub wir müssen uns mal wieder unterhalten :-)
    "jein" zum einen mit dem WDVSAbk. und 2 schalig hast Du sicher Recht ... "ABER" sobald's eine reine Putzfassade ansteht mag ich wieder awengerl mitreden *aufmuck* :-) ... die Zeiten sind vorbei wo lauter Kammerl ein Haus unterteilten ... "OFFENES Wohnen" scheint seit Jahren die Mode zu werden und was sind da schon lappische 40 m²? am liebsten wär's den Leuten wenn das Erdgeschoss frei von allen Mauern wäre ... dazu noch Doppelgaragen woste mit dem Benz drin umdrehn kannst :-) ... an den Auflasten und an der nötigen Deckenstärke fehlt's dochj immer (!) ... "JA" des ist wirklich ein Spezialthema auch da haste zu 100 % Recht und zwar ein Spezialthema zwischen Statiker und Bauunternehmer ... und die Zielsetzung dieses Thema's ist und bleibt "Schadensfrei zu Bauen"
    in diesem Sinne schönes Wochenende!
  57. Dann habe ich mich wohl falsch ausgedrückt ...

    Ich wollte dich, die Bayern überhaupt und die einschalige Bauweise an sich (ohne WDVSAbk.) doch ausdrücklich ausschließen.
    Klarstellung:
    Mein letzter großer Absatz gehört zum WDVS und 2schaligtum.
    UND:
    Das hat nichts mit "Zeit der kleinen Kammern" zu tun.
    Nur das Verhältnis Deckendicke zu Stützweite muss passen.
    Wenn's nicht passt, dann haben wir wieder ein Beispiel zur falschen, weil kurzsichtigen Kostenoptimierung.
    Bei Bauträgerhäusern spielt die Zahl "16" eine große Rolle.
    :-)

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